![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
(no subject)
Jul. 21st, 2006 10:55 amСогласно данному мне разрешению, выношу из-под замочка текст любимейшей моей юзерши ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
olga_white.
Это ее реакция на мой предыдущий пост - и вот на этот - смотреть обязательно!
Полный ППКС - с моим комментарием.
По-моему, любовь – это когда хочешь сделать любимого человека счастливым. Больше ничего. - сказалfish_n_lilies. Практически то же самое в прошлое воскресенье говорила, спасая меня от меня, mihailova. А потом, дома, Лев Николаевич Толстой устами Анны Александровны Карениной, сказал: ”Я думаю... если сколько голов, столько умов, то и сколько сердец, столько родов любви”. Ах, родные мои. Я не хочу делать счастливыми вас обоих – просто знаю, что вам, как и мне, не в коня овёс будет принесённое на блюдечке с голубой каёмкой «сделанное счастье», что счастье у вас у каждого может быть только своё, самостоятельно найденное, пойманное или сотворённое, а всё остальное будет – по Борис Борисычу: «когда мне говорят – смотри, счастье, я смотрю туда и вижу тюрьму». Я не люблю вас?..
Про «поколение разводов», про «обретение счастья во втором, а то и в третьем браке», про «люблю» на чужом языке – это же всё практически монолитный клубок, который я про себя коряво называю «советская педагогика» (не доматывайтесь до термина «советская» и не тащите сюда за уши товарища Макаренко, я сейчас попытаюсь объяснить, почему он не при чём). У наших родителей отобрали красивую фразу кого-то из великих педагогов «Ребёнок не твой, он божий» (для меня это настолько истинно, что забыла бы автора, даже обладая фотографической памятью). Бог для меня здесь – это не жупел, это – мера твоей личной совести, твоего личного великодушия, тебе дано существо, наделённое душой и за то, что ты сделаешь с этой душой – не с телом, не с разумом, а именно с душой – отвечать ты будешь не людям, а самому себе. И нет худшего ада для родителя, чем видеть, как мучается душа его ребёнка, и куда только не бегут от этого ада – кто в пьянку, кто в самооправдания... Нашим родителям подсунули эрзац: ребёнок – не твой, он будущий гражданин Советского Союза, сиречь ребёнок – государственный. А во что выродилась великая идея Советского Союза к моменту нашего рождения – очень легко восстановить по литературным произведеням (вот тут как раз индульгенция для товарища Макаренко: в его время понятие «советский» вполне успешно заменяло понятие «бог»). Складываем два с двумя: на государство работали через жопу + пропитавшая массовое сознание идея «государственного ребёнка»... Результаты мы видим в зеркале. Там, где любовь сделалась редким пряником среди кнутов «ты должен», там, где любовь к себе выродилась в болезненное самолюбие – выросли дети-чертополох, не умеющие любить другого – то есть принимать в человеке человека, не умеющие быть любимыми – то есть верить в то, что их можно принять такими, какие они есть (верить, я пишу – верить, у большинства из нас просто-напросто нет этого опыта фонового, априорного «да», когда мерой твоей вины является твой поступок, а не ты сам и наказанием - действие-воздаяние, а не демонстрация не-любви). (я бы уточнил: действие - совместное исправление, а не воздаяние; воздаяние - та же демонстрация не-любви, только ремнем.)-fish_n_lilies
Мы умеем жить в атмосфере вечного экзамена на соответствие должности любимого существа. Тем, кто не умеет думать, кто счастливо не понимает, насколько такая атмосфера противна самой идее любви – им проще, они тупо колотятся о взаимные претензии, уговаривая себя «милые бранятся – только тешатся» и «бьёт – значит, любит», они всерьёз полагают, что совместная жизнь невозможна без ссор и скандалов (просьба не путать с «конфликтами», ибо «конфликт» в моём понимании – обозначение проблемы, требующей решения, то есть не процесс решения проблемы, а именно факт несогласия сторон, а вот скандалы//переговоры – это уже относится к способам решения). Люди живут и на полном серьёзе полагают, что вот это вот и есть «жизнь», что вот это вот – «любовь»... Большинство из нас спасаются в собственную семью из родительской, натурально спасаются из атмосферы постоянного тестирования на соответствие туда, где, кажется, есть вот это вот самое «априорное да», где тебе уже сказали «люблю», и мы думаем, что вот, вот – нам говорят «люблю тебя», а не твои школьные успехи и победы в пионерских соревнованиях, но в мире не умеющих любить человека мы опять попадаем в «люблю» вовремя поданного ужина, вымытой посуды, правильно повешенных гардин, достаточности добытого мамонта, мы опять попадаем в мир «люблю за...», только теперь ко всему прочему чувствуем за собою ещё и право экзаменовать, а не только держать экзамен...
Те из нас, кто умеет думать, умеют и учиться – пусть ко второму или третьему браку, но учиться любить и быть любимыми, учиться вот этому вот тотальному «да» человеку, учиться не только говорить вместо «ты бесчувственное бревно» «обними меня, пожалуйста, мне грустно», но и думать так, понимать, что другой человек действительно может не видеть того, что тебе грустно, и верить в то, что у него для тебя – тоже априори «да», и что он хочет, чтобы тебе было хорошо, и тогда твоё «мне грустно» - это не твоя слабость (поднимите руки те, кто рано и ловко научился не говорить родителям ничего важного, потому что «всё сказанное может быть использовано против вас»), это, наоборот, его сила, что ты не подставляешься под удар, а даёшь человеку возможность развернуть крылья, спрятать тебя в белоснежный пух и почувствовать себя ангелом... Мы ищем именно это. Нам, чертополоху, это даётся больно и трудно.
...мир действительно становится лучше. Потому что сердобольной бабушке, начавшей причитать над получившим нагоняй пацанёнком «мама злая, мама тебя не любит», современный пацанёнок, подофигев, ответит «бабушка, ты сума сошла, как это - мама не любит?». ©olga_white
А это мой ответ, - вернее, дополнение.
Я соглашусь со всем. Кроме, пожалуй, вот этого:
Ах, родные мои. Я не хочу делать счастливыми вас обоих – просто знаю, что вам, как и мне, не в коня овёс будет принесённое на блюдечке с голубой каёмкой «сделанное счастье», что счастье у вас у каждого может быть только своё, самостоятельно найденное, пойманное или сотворённое, а всё остальное будет – по Борис Борисычу: «когда мне говорят – смотри, счастье, я смотрю туда и вижу тюрьму». Я не люблю вас?..
Знаешь, первоначально эта моя формулировка звучала так: любовь - это желание, чтобы любимый человек был счастлив. И тут у меня наезжала коса на камень: я был полностью уверен, что со мной НИКТО не может быть полностью счастлив. Зачем кому-то инвалид, если он может преспокойненько не инвалида полюбить и стать счастливым при этом? Причиняло мне это все неимоверные муки.
Но если я САМ хочу сделать человека счастливым, счастливым по-настоящему, я все равно должен буду сначала присмотреться к тому, какая у него самого версия его собственного счастья. И буду делать все, чтобы ЕГО сделать счастливым, потому что иначе по-любому ничего не получится. Иначе при любом исходе чувства выродятся вот в то, что ты потом описала.
Но я должен быть там, рядом, и делать для него что-то сам. Для того, чтобы я мог это назвать любовью, а не романтическим пиздостраданием на заданную тему.
Так что, пожалуй, еще одна корректировка: любовь - это умение делать близкого человека счастливым. И больше, действительно, - ничего.
Ольгин ответ:
Нюанс.
Если "версия счастья" не совпадает с твоими возможностями - то хоть ты усерись. То есть до кучи важна ещё и общая концепция любви. Иначе не получится нихххрена, кроме "романтических пиздостраданий" - особенно если одной из сторон их вполне достаточно.
Моё "люблю" - двух видов. Либо я просто люблю для себя, потому что не могу не любить - человек такой, и тут мне ничего не надо "делать", я просто повисаю за правым плечом, помню и тихонечко напоминаю Небу: сюда, пожалуйста, счастья кусочек - и тычу, тычу пальчиком, куда. И в этом случае мне от человека не нужно ничего, более того, мне не важно, любит ли меня - он.
Другой случай - когда мне говорят "люблю-будем-вместе". Я говорю: для меня вместе - это вот так-то и вот так-то, тебе подходит? Так вот, когда мне отвечают "вау, круто-круто, это именно то, что мне нужно", а потом начинают методично избивать "нет" - моё "люблю" трансформируется во что-то трудноопределимое словами, на физическом уровне выглядящее как желание исполосовать человека кнутом в лоскуты, приговаривая "не ври себе, сволочь!".
Для того, чтобы сделать кого-то счастливым, нужно всего ничего: чтобы человек сам хотел быть именно счастлив. А это страшно, понимаешь ли. Это жопа как страшно. Ты счастлив, тебе не на что пожаловаться, тебе не из-за чего привычно страдать, жизнь рушится. Так что всё-таки дать счастье - невозможно. Дать можно только то, что ты можешь и хочешь дать, а уж чем это окажется для другого - решать только ему, это зависит от того, насколько он сам себя понимает и знает.
olga_white.Это ее реакция на мой предыдущий пост - и вот на этот - смотреть обязательно!
Полный ППКС - с моим комментарием.
По-моему, любовь – это когда хочешь сделать любимого человека счастливым. Больше ничего. - сказал
fish_n_lilies. Практически то же самое в прошлое воскресенье говорила, спасая меня от меня, mihailova. А потом, дома, Лев Николаевич Толстой устами Анны Александровны Карениной, сказал: ”Я думаю... если сколько голов, столько умов, то и сколько сердец, столько родов любви”. Ах, родные мои. Я не хочу делать счастливыми вас обоих – просто знаю, что вам, как и мне, не в коня овёс будет принесённое на блюдечке с голубой каёмкой «сделанное счастье», что счастье у вас у каждого может быть только своё, самостоятельно найденное, пойманное или сотворённое, а всё остальное будет – по Борис Борисычу: «когда мне говорят – смотри, счастье, я смотрю туда и вижу тюрьму». Я не люблю вас?..Про «поколение разводов», про «обретение счастья во втором, а то и в третьем браке», про «люблю» на чужом языке – это же всё практически монолитный клубок, который я про себя коряво называю «советская педагогика» (не доматывайтесь до термина «советская» и не тащите сюда за уши товарища Макаренко, я сейчас попытаюсь объяснить, почему он не при чём). У наших родителей отобрали красивую фразу кого-то из великих педагогов «Ребёнок не твой, он божий» (для меня это настолько истинно, что забыла бы автора, даже обладая фотографической памятью). Бог для меня здесь – это не жупел, это – мера твоей личной совести, твоего личного великодушия, тебе дано существо, наделённое душой и за то, что ты сделаешь с этой душой – не с телом, не с разумом, а именно с душой – отвечать ты будешь не людям, а самому себе. И нет худшего ада для родителя, чем видеть, как мучается душа его ребёнка, и куда только не бегут от этого ада – кто в пьянку, кто в самооправдания... Нашим родителям подсунули эрзац: ребёнок – не твой, он будущий гражданин Советского Союза, сиречь ребёнок – государственный. А во что выродилась великая идея Советского Союза к моменту нашего рождения – очень легко восстановить по литературным произведеням (вот тут как раз индульгенция для товарища Макаренко: в его время понятие «советский» вполне успешно заменяло понятие «бог»). Складываем два с двумя: на государство работали через жопу + пропитавшая массовое сознание идея «государственного ребёнка»... Результаты мы видим в зеркале. Там, где любовь сделалась редким пряником среди кнутов «ты должен», там, где любовь к себе выродилась в болезненное самолюбие – выросли дети-чертополох, не умеющие любить другого – то есть принимать в человеке человека, не умеющие быть любимыми – то есть верить в то, что их можно принять такими, какие они есть (верить, я пишу – верить, у большинства из нас просто-напросто нет этого опыта фонового, априорного «да», когда мерой твоей вины является твой поступок, а не ты сам и наказанием - действие-воздаяние, а не демонстрация не-любви). (я бы уточнил: действие - совместное исправление, а не воздаяние; воздаяние - та же демонстрация не-любви, только ремнем.)-
fish_n_liliesМы умеем жить в атмосфере вечного экзамена на соответствие должности любимого существа. Тем, кто не умеет думать, кто счастливо не понимает, насколько такая атмосфера противна самой идее любви – им проще, они тупо колотятся о взаимные претензии, уговаривая себя «милые бранятся – только тешатся» и «бьёт – значит, любит», они всерьёз полагают, что совместная жизнь невозможна без ссор и скандалов (просьба не путать с «конфликтами», ибо «конфликт» в моём понимании – обозначение проблемы, требующей решения, то есть не процесс решения проблемы, а именно факт несогласия сторон, а вот скандалы//переговоры – это уже относится к способам решения). Люди живут и на полном серьёзе полагают, что вот это вот и есть «жизнь», что вот это вот – «любовь»... Большинство из нас спасаются в собственную семью из родительской, натурально спасаются из атмосферы постоянного тестирования на соответствие туда, где, кажется, есть вот это вот самое «априорное да», где тебе уже сказали «люблю», и мы думаем, что вот, вот – нам говорят «люблю тебя», а не твои школьные успехи и победы в пионерских соревнованиях, но в мире не умеющих любить человека мы опять попадаем в «люблю» вовремя поданного ужина, вымытой посуды, правильно повешенных гардин, достаточности добытого мамонта, мы опять попадаем в мир «люблю за...», только теперь ко всему прочему чувствуем за собою ещё и право экзаменовать, а не только держать экзамен...
Те из нас, кто умеет думать, умеют и учиться – пусть ко второму или третьему браку, но учиться любить и быть любимыми, учиться вот этому вот тотальному «да» человеку, учиться не только говорить вместо «ты бесчувственное бревно» «обними меня, пожалуйста, мне грустно», но и думать так, понимать, что другой человек действительно может не видеть того, что тебе грустно, и верить в то, что у него для тебя – тоже априори «да», и что он хочет, чтобы тебе было хорошо, и тогда твоё «мне грустно» - это не твоя слабость (поднимите руки те, кто рано и ловко научился не говорить родителям ничего важного, потому что «всё сказанное может быть использовано против вас»), это, наоборот, его сила, что ты не подставляешься под удар, а даёшь человеку возможность развернуть крылья, спрятать тебя в белоснежный пух и почувствовать себя ангелом... Мы ищем именно это. Нам, чертополоху, это даётся больно и трудно.
...мир действительно становится лучше. Потому что сердобольной бабушке, начавшей причитать над получившим нагоняй пацанёнком «мама злая, мама тебя не любит», современный пацанёнок, подофигев, ответит «бабушка, ты сума сошла, как это - мама не любит?». ©
olga_whiteА это мой ответ, - вернее, дополнение.
Я соглашусь со всем. Кроме, пожалуй, вот этого:
Ах, родные мои. Я не хочу делать счастливыми вас обоих – просто знаю, что вам, как и мне, не в коня овёс будет принесённое на блюдечке с голубой каёмкой «сделанное счастье», что счастье у вас у каждого может быть только своё, самостоятельно найденное, пойманное или сотворённое, а всё остальное будет – по Борис Борисычу: «когда мне говорят – смотри, счастье, я смотрю туда и вижу тюрьму». Я не люблю вас?..
Знаешь, первоначально эта моя формулировка звучала так: любовь - это желание, чтобы любимый человек был счастлив. И тут у меня наезжала коса на камень: я был полностью уверен, что со мной НИКТО не может быть полностью счастлив. Зачем кому-то инвалид, если он может преспокойненько не инвалида полюбить и стать счастливым при этом? Причиняло мне это все неимоверные муки.
Но если я САМ хочу сделать человека счастливым, счастливым по-настоящему, я все равно должен буду сначала присмотреться к тому, какая у него самого версия его собственного счастья. И буду делать все, чтобы ЕГО сделать счастливым, потому что иначе по-любому ничего не получится. Иначе при любом исходе чувства выродятся вот в то, что ты потом описала.
Но я должен быть там, рядом, и делать для него что-то сам. Для того, чтобы я мог это назвать любовью, а не романтическим пиздостраданием на заданную тему.
Так что, пожалуй, еще одна корректировка: любовь - это умение делать близкого человека счастливым. И больше, действительно, - ничего.
Ольгин ответ:
Нюанс.
Если "версия счастья" не совпадает с твоими возможностями - то хоть ты усерись. То есть до кучи важна ещё и общая концепция любви. Иначе не получится нихххрена, кроме "романтических пиздостраданий" - особенно если одной из сторон их вполне достаточно.
Моё "люблю" - двух видов. Либо я просто люблю для себя, потому что не могу не любить - человек такой, и тут мне ничего не надо "делать", я просто повисаю за правым плечом, помню и тихонечко напоминаю Небу: сюда, пожалуйста, счастья кусочек - и тычу, тычу пальчиком, куда. И в этом случае мне от человека не нужно ничего, более того, мне не важно, любит ли меня - он.
Другой случай - когда мне говорят "люблю-будем-вместе". Я говорю: для меня вместе - это вот так-то и вот так-то, тебе подходит? Так вот, когда мне отвечают "вау, круто-круто, это именно то, что мне нужно", а потом начинают методично избивать "нет" - моё "люблю" трансформируется во что-то трудноопределимое словами, на физическом уровне выглядящее как желание исполосовать человека кнутом в лоскуты, приговаривая "не ври себе, сволочь!".
Для того, чтобы сделать кого-то счастливым, нужно всего ничего: чтобы человек сам хотел быть именно счастлив. А это страшно, понимаешь ли. Это жопа как страшно. Ты счастлив, тебе не на что пожаловаться, тебе не из-за чего привычно страдать, жизнь рушится. Так что всё-таки дать счастье - невозможно. Дать можно только то, что ты можешь и хочешь дать, а уж чем это окажется для другого - решать только ему, это зависит от того, насколько он сам себя понимает и знает.
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-community.gif){kind=small}