Да вот, примерно то же, что тут озвучено в комментариях ))) Удивительно теплый и ДОБРЫЙ тред получается. А по поводу соотношения добра и доброты, как нехристианин, скажу: нет объективного добра и зла, они существуют лишь в рамках определенного круга, а вот для характера есть элайнмент. Такая штука, определяющая отношение персонажа к окружающим и не очень окружающим его людям (ближний и дальний круг) Грубо говоря, люди - ресурс, его надо использовать к своей выгоде (Evil), люди - существа, до меня не касающиеся, темна вода во облацех и поступать надо каждый раз по обстоятельствам (Neutral), и люди - это такие же существа, как я, с ними нужно пребывать в добрых отношениях и по возможности помогать и поддерживать (Good) Есть еще отношение не к конкретным людям, а к обществу как к системе организации отношений между людьми, описываемое как Lawful, True и Chaotic, но это сюда не очень касается, так что я пожалуй, мимо этого места проскочу. И этот элайнмент никаким воспитанием, никакими религиями в человеке не переломить. Он просто присутствует. Этакая "ориентация" души. Некоторые за нее пойдут в "ад", может быть, но, поверьте, они от этого вовсе не унывают - ибо компания в аду подобралась для них хорошая!
Про абсолютное добро - вопрос спорный, но на практике всё равно приходится считать, что к пониманию добра мы здесь ни на шаг не приблизимся. Ну, кроме некоторых, особо одаренных, которые со стороны иногда и свирепыми кажутся.
Про характер - да, кажется я понимаю, о чем Вы говорите. Но я не так уж уверена, что эта установка не меняется. Бывают ведь полные перерождения еще при жизни тела, Вам ли не знать.
А в аду, по слухам, всё-таки плохо. Там, говорят, невозможно любить совсем.
Действительно, очень теплый и добрый тред. Наверное, каков хозяин журнала - таковы и френды...
Ну, значит, я там уже был ))) И твердо знаю, что выход - есть. Вот только для того, чтобы найти из ада выход, надо для начала оставить всякую надежду...
Выход есть, пока дышим... да. Наверное, я с Вами соглашусь. Оставить надежду - это и вход, и выход. Рада, что Вы нашли выход. Не каждый смог бы, правда.
Простите, пожалуйста, эта девочка обойдется без моего вмешательства. При неясно сформулированной просьбе о помощи, вернее, невербально сформулированной просьбе, я имею право помогать только своим. И - рука об руку, шаг за шагом.. делать каждый шаг ВМЕСТЕ. Чужим я помогаю ТОЛЬКО так, как был сформулирован запрос. То есть, у меня бы даже мысли такой не возникло, отговаривать эту девочку от самоубийства. Она задала четкий вопрос - и, если б у меня было желание на него ответить, получила б четкий ответ. В данном случае - воздух по вене, ее способ. Не безболезненно, но "он не заслужил покой". Ей надо осознать, что она делает, иначе самоубийство - в ее случае - окажется напрасным трудом. Такая этика. Мой элайнмент, конечно, Good, но я всеми силами пытаюсь вытянуть его на Neutral. Пока что не получается. Но у меня свои жизненные правила - и свои "грехи". Отговаривать в данном случае для меня - грех. А для христианина - праведное деяние. Я говорил, что я ненавижу христианство? )) Так вот, это действительно так. Ненавижу. Именно за это стремление "спасти" всех остальных и постановку своего "спасения" (вот и еще одно слово, которого я не понимаю) в зависимость от "спасения" других.
Я на своей собственной шкуре узнал (пришлось, научили), что такое последствия не сделанного вовремя самоубийства. Это - реально страшно. Суицид - такой же точно способ завершить свой жизненный путь, как и любой другой. Не надо его демонизировать. Некоторым бывает необходимо. А я - не судья, чтобы решать, кому это необходимо, а кому нет. Меня за любой своевольный суд очень больно потом наказывают. Как правило, попаданием в ситуацию того человека, за которого я решал, что для него хорошо, а что для него плохо. Есть и еще история. Когда я положился на Божий суд и попросил облегчить одной девочке условия отбывания.. as you wish, сказал я, не моя воля, но твоя да будет. Но пусть ей будет немного легче жить на этой земле. Я за нее пршу, Господи. Ее семья попала в автокатастрофу, она лишилась матери и обеих сестер. Теперь эта девочка живет одна у бабушки, и ей действительно стало намного легче. Бог - не "добр", в нашем понимании, как видите. У него - свой суд. И мне в него нельзя вмешиваться. Я несколько раз попробовал, хорошего было мало.. а вот результат - был. Всегда.
Понятно. В общем, Ваша позиция ясна и последовательна; просто некоторых нюансов Вашего кодекса я не знала. Теперь знаю. Как догадываюсь и о том, что "результат" в случае Вашего вмешательства бывает очень часто.
Просто мой личный опыт говорит, что когда находится человек, подсказывающий способ, "как уйти" - это очень склоняет к тому, чтобы уйти. Это меня и подталкивает вмешиваться, когда я вижу колебания в человеке. Ну, плохо я отношусь к суициду, да. Личные счёты. Это, пожалуй, единственный повод, когда я считаю нужным реагировать. Но и то, почему Вы не вмешиваетесь, я, кажется, понимаю.
Про то, что Вы говорили, что "ненавидите", я помню. Но я уверена, что Его Вы ненавидеть не можете, и игнорировать тоже. А то, что Он - никак не "добренький лапонька" - кто бы спорил.
Ну, против Плотника лично я не имею ничегошеньки ))) Хотя вот он как раз-таки и был, по-моему, "добреньким лапонькой" - во всяком случае, по сравнению с его же последователями.. Люблю я его, впрочем, кто ж Его-т ненавидит?
Вот как раз про личные счеты с суицидом я и говорил. Всякий опыт равноценен, это еще один нюанс моего кодекса. Но Бог знает, какую цену приходится некоторым платить за "праведное" недеяние (или, наоборот, деяние) - куда более страшную, чем за "неправедное" деяние иногда. Я свою заплатил. Не могу сказать, чтоб мне это понравилось.
Кстати, о подсказках способа уйти. Мой личный опыт говорит о том, что это никакого влияния на человека не оказывает - в плане собственно подтолкнуть. Подталкивает явно что-то другое. Уж точно не интернет-советчик, в данном случае. Зачастую человек обращается за советом, чтобы символически закрыть за собою еще одну "дверцу" - типа, теперь уж западло не делать, раз всему свету раззвонено, а то люди будут думать, что я слабак.. и конечно же, всякий раз это конкретные люди, от которых в жизни данного человека хотя бы что-то зависит. А зачастую это просто онанизм на тему. Длительная рефлексия порой делает действие невозможным; подсознательно люди пользуются и этим способом чтобы, наоборот, остаться в живых - постоянно говоря и думая о самоубийстве. Хотя бы еще и поэтому в том топике для меня висит огромный такой плакатище: "Не влезай - убьет!" И в данном случае совершенно неважно, кого из нас ударит, меня или ее ))) Я не знаю, ни какие соображения подвигают ее на думы о, ни какие причины могут ее от этих дум развернуть на сто восемьдесят градусов. Как человек она мне скорей неприятна, чем приятна (по беглому осмотру журнальчика), я не Плотник, чтоб помогать всем - нет у меня таких полномочий. У Джизуса небось мешок был без дна..
На самом деле, Его многие ненавидят. Похоже, Он был правильный очень, а это трудно: чувствовать свою ущербность по сравнению с. Подозреваю, что приди Он еще раз не в Силе и Славе, а как в прошлый раз, без охраны - кончилось бы тем же самым. Мы бы Его прикончили, поди, чтобы не стыдиться самих себя. Увы нам.
А про "типа, теперь уж западло не делать, раз всему свету раззвонено, а то люди будут думать, что я слабак" - это Вы очень точно. Давно, 13 лет назад, со мной так и было. Мне было 20, и я была еще глупее, чем сейчас. И мне казалось, что отступать теперь некуда, да и не знала я, как выжить дальше. И думала, что лучше уйти. Хотя на самом деле, хотелось остаться. Но это я поняла позже. И вот в такой момент, если подворачивается кто-то, даже совсем чужой, и говорит - "не надо", то появляется возможность типа на него всё списать и лицо сохранить. Мол, я не отступил от своего решения, но меня убедило мнение вот этого человека, а я не дурак, чтобы упрямиться и упорствовать в заблуждении. Мол, я даже и молодец, что способен трезво оценивать факты и делать новые выводы.
И теперь, когда мне кажется, что человек колеблется и на самом деле хочет остаться - я как бы даю возможность кивнуть в мою сторону и сказать: "Я не трус, но мне сказали кое-что, я подумал и решил, что ошибался". А вот если бы встретился действительно убежденный суицидник, я, наверное, просто боялась бы, и всё. Тут только плакать остается и просить, если человек не безразличен.
И еще, про бездонный мешок. Может, иногда можно запустить лапу в Его мешок. Хотя, вероятнее всего, правы Вы - и в случае неправильного вмешательства забирают из карманца того дурака-оптимиста, который вмешался. Который подумал, что ему, дураку, виднее.
Наверное, суицид - это единственный повод, по которому я на данный момент не сомневаюсь. Может, дура. Вполне может быть. А, может - это я просто со своим соблазном борюсь. Профилактически.
я воспринимаю РАЙ как нечто, где нет развития. поэтому и не понимаю совсем - зачем это? зачем разделять добро и зло, если это суть одного? я все же больше тяготею к интуитивному христианству (как выразилась одна девушка)... но вы бы знали как меня привлекают и люди, у которых другая ориентация души и которые точно превесело время проведут в аду!
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2006-09-23 06:07 pm (UTC)Удивительно теплый и ДОБРЫЙ тред получается.
А по поводу соотношения добра и доброты, как нехристианин, скажу: нет объективного добра и зла, они существуют лишь в рамках определенного круга, а вот для характера есть элайнмент. Такая штука, определяющая отношение персонажа к окружающим и не очень окружающим его людям (ближний и дальний круг)
Грубо говоря, люди - ресурс, его надо использовать к своей выгоде (Evil), люди - существа, до меня не касающиеся, темна вода во облацех и поступать надо каждый раз по обстоятельствам (Neutral), и люди - это такие же существа, как я, с ними нужно пребывать в добрых отношениях и по возможности помогать и поддерживать (Good)
Есть еще отношение не к конкретным людям, а к обществу как к системе организации отношений между людьми, описываемое как Lawful, True и Chaotic, но это сюда не очень касается, так что я пожалуй, мимо этого места проскочу.
И этот элайнмент никаким воспитанием, никакими религиями в человеке не переломить. Он просто присутствует. Этакая "ориентация" души. Некоторые за нее пойдут в "ад", может быть, но, поверьте, они от этого вовсе не унывают - ибо компания в аду подобралась для них хорошая!
no subject
Date: 2006-09-23 06:23 pm (UTC)Про характер - да, кажется я понимаю, о чем Вы говорите. Но я не так уж уверена, что эта установка не меняется. Бывают ведь полные перерождения еще при жизни тела, Вам ли не знать.
А в аду, по слухам, всё-таки плохо. Там, говорят, невозможно любить совсем.
Действительно, очень теплый и добрый тред. Наверное, каков хозяин журнала - таковы и френды...
no subject
Date: 2006-09-23 07:53 pm (UTC)И твердо знаю, что выход - есть.
Вот только для того, чтобы найти из ада выход, надо для начала оставить всякую надежду...
no subject
Date: 2006-09-24 03:49 pm (UTC)Наверное, я с Вами соглашусь. Оставить надежду - это и вход, и выход. Рада, что Вы нашли выход. Не каждый смог бы, правда.
Удачи :)
no subject
Date: 2006-09-24 04:54 pm (UTC)При неясно сформулированной просьбе о помощи, вернее, невербально сформулированной просьбе, я имею право помогать только своим. И - рука об руку, шаг за шагом.. делать каждый шаг ВМЕСТЕ.
Чужим я помогаю ТОЛЬКО так, как был сформулирован запрос. То есть, у меня бы даже мысли такой не возникло, отговаривать эту девочку от самоубийства. Она задала четкий вопрос - и, если б у меня было желание на него ответить, получила б четкий ответ. В данном случае - воздух по вене, ее способ. Не безболезненно, но "он не заслужил покой". Ей надо осознать, что она делает, иначе самоубийство - в ее случае - окажется напрасным трудом.
Такая этика.
Мой элайнмент, конечно, Good, но я всеми силами пытаюсь вытянуть его на Neutral. Пока что не получается. Но у меня свои жизненные правила - и свои "грехи". Отговаривать в данном случае для меня - грех. А для христианина - праведное деяние.
Я говорил, что я ненавижу христианство? )) Так вот, это действительно так. Ненавижу. Именно за это стремление "спасти" всех остальных и постановку своего "спасения" (вот и еще одно слово, которого я не понимаю) в зависимость от "спасения" других.
Я на своей собственной шкуре узнал (пришлось, научили), что такое последствия не сделанного вовремя самоубийства. Это - реально страшно. Суицид - такой же точно способ завершить свой жизненный путь, как и любой другой. Не надо его демонизировать. Некоторым бывает необходимо.
А я - не судья, чтобы решать, кому это необходимо, а кому нет. Меня за любой своевольный суд очень больно потом наказывают. Как правило, попаданием в ситуацию того человека, за которого я решал, что для него хорошо, а что для него плохо.
Есть и еще история. Когда я положился на Божий суд и попросил облегчить одной девочке условия отбывания.. as you wish, сказал я, не моя воля, но твоя да будет. Но пусть ей будет немного легче жить на этой земле. Я за нее пршу, Господи.
Ее семья попала в автокатастрофу, она лишилась матери и обеих сестер. Теперь эта девочка живет одна у бабушки, и ей действительно стало намного легче.
Бог - не "добр", в нашем понимании, как видите. У него - свой суд. И мне в него нельзя вмешиваться.
Я несколько раз попробовал, хорошего было мало.. а вот результат - был. Всегда.
no subject
Date: 2006-09-24 06:49 pm (UTC)В общем, Ваша позиция ясна и последовательна; просто некоторых нюансов Вашего кодекса я не знала. Теперь знаю. Как догадываюсь и о том, что "результат" в случае Вашего вмешательства бывает очень часто.
Просто мой личный опыт говорит, что когда находится человек, подсказывающий способ, "как уйти" - это очень склоняет к тому, чтобы уйти. Это меня и подталкивает вмешиваться, когда я вижу колебания в человеке. Ну, плохо я отношусь к суициду, да. Личные счёты. Это, пожалуй, единственный повод, когда я считаю нужным реагировать. Но и то, почему Вы не вмешиваетесь, я, кажется, понимаю.
Про то, что Вы говорили, что "ненавидите", я помню. Но я уверена, что Его Вы ненавидеть не можете, и игнорировать тоже. А то, что Он - никак не "добренький лапонька" - кто бы спорил.
no subject
Date: 2006-09-24 07:15 pm (UTC)Хотя вот он как раз-таки и был, по-моему, "добреньким лапонькой" - во всяком случае, по сравнению с его же последователями..
Люблю я его, впрочем, кто ж Его-т ненавидит?
Вот как раз про личные счеты с суицидом я и говорил. Всякий опыт равноценен, это еще один нюанс моего кодекса. Но Бог знает, какую цену приходится некоторым платить за "праведное" недеяние (или, наоборот, деяние) - куда более страшную, чем за "неправедное" деяние иногда.
Я свою заплатил. Не могу сказать, чтоб мне это понравилось.
Кстати, о подсказках способа уйти. Мой личный опыт говорит о том, что это никакого влияния на человека не оказывает - в плане собственно подтолкнуть. Подталкивает явно что-то другое. Уж точно не интернет-советчик, в данном случае.
Зачастую человек обращается за советом, чтобы символически закрыть за собою еще одну "дверцу" - типа, теперь уж западло не делать, раз всему свету раззвонено, а то люди будут думать, что я слабак.. и конечно же, всякий раз это конкретные люди, от которых в жизни данного человека хотя бы что-то зависит.
А зачастую это просто онанизм на тему. Длительная рефлексия порой делает действие невозможным; подсознательно люди пользуются и этим способом чтобы, наоборот, остаться в живых - постоянно говоря и думая о самоубийстве.
Хотя бы еще и поэтому в том топике для меня висит огромный такой плакатище: "Не влезай - убьет!" И в данном случае совершенно неважно, кого из нас ударит, меня или ее )))
Я не знаю, ни какие соображения подвигают ее на думы о, ни какие причины могут ее от этих дум развернуть на сто восемьдесят градусов.
Как человек она мне скорей неприятна, чем приятна (по беглому осмотру журнальчика), я не Плотник, чтоб помогать всем - нет у меня таких полномочий.
У Джизуса небось мешок был без дна..
Улыбаюсь
Date: 2006-09-24 07:44 pm (UTC)На самом деле, Его многие ненавидят. Похоже, Он был правильный очень, а это трудно: чувствовать свою ущербность по сравнению с.
Подозреваю, что приди Он еще раз не в Силе и Славе, а как в прошлый раз, без охраны - кончилось бы тем же самым. Мы бы Его прикончили, поди, чтобы не стыдиться самих себя. Увы нам.
А про "типа, теперь уж западло не делать, раз всему свету раззвонено, а то люди будут думать, что я слабак" - это Вы очень точно. Давно, 13 лет назад, со мной так и было. Мне было 20, и я была еще глупее, чем сейчас. И мне казалось, что отступать теперь некуда, да и не знала я, как выжить дальше. И думала, что лучше уйти. Хотя на самом деле, хотелось остаться. Но это я поняла позже.
И вот в такой момент, если подворачивается кто-то, даже совсем чужой, и говорит - "не надо", то появляется возможность типа на него всё списать и лицо сохранить. Мол, я не отступил от своего решения, но меня убедило мнение вот этого человека, а я не дурак, чтобы упрямиться и упорствовать в заблуждении. Мол, я даже и молодец, что способен трезво оценивать факты и делать новые выводы.
И теперь, когда мне кажется, что человек колеблется и на самом деле хочет остаться - я как бы даю возможность кивнуть в мою сторону и сказать: "Я не трус, но мне сказали кое-что, я подумал и решил, что ошибался".
А вот если бы встретился действительно убежденный суицидник, я, наверное, просто боялась бы, и всё. Тут только плакать остается и просить, если человек не безразличен.
И еще, про бездонный мешок. Может, иногда можно запустить лапу в Его мешок. Хотя, вероятнее всего, правы Вы - и в случае неправильного вмешательства забирают из карманца того дурака-оптимиста, который вмешался. Который подумал, что ему, дураку, виднее.
Наверное, суицид - это единственный повод, по которому я на данный момент не сомневаюсь. Может, дура. Вполне может быть. А, может - это я просто со своим соблазном борюсь. Профилактически.
Re: Улыбаюсь
Date: 2006-09-24 07:53 pm (UTC)Держитесь там!
no subject
Date: 2006-09-24 08:05 pm (UTC)И Вам тоже... всего хорошего.
Вы всё-таки очень тёплый и милосердный человек. Простите мне эту фамильярность, если что...
no subject
Date: 2006-09-25 07:31 am (UTC)