(no subject)

[fish_n_lilies]

А еще у меня такой интересный вопрос.
Почему человек, который трахает своих детей (без насилия, а исключительно по согласию и ласково) вызывает у общества куда большее возмущение и агрессию, чем человек, который своих детей избивает и унижает - причем, зачастую, на глазах почтеннейшей публики?
Почему, подглядев неприличную, по его мнению, ласку родителя и ребенка, кое-кто возмущенный бросится к телефону наушничать, но тот же самый человек спокойно пройдет мимо избиваемого малыша?

А потом на голубом глазу сядет в ЖЖ осуждать чьи-нибудь варварские нравы...

Почему, если на улице кто-то гладит по головке и попке ребенка, вы насторожитесь - а вдруг это чужой дядя-педофил, но, если взрослый избивает ребенка, всем вокруг ясно: это его родитель и он это делает в своем полном праве?
Такие вот двойные стандарты...

UPD: Вопрос намного шире инцеста.
Почему целующиеся на улице взрослые люди любого пола возбуждают агрессию, а дерущиеся - радостное любопытство?

UPD 2: Моя личная позиция по отношению к сексуальным действиям над детьми прекрасно озвучена zelenyi_zmiy:
Считаю, что инцеста в разных поколениях вообще не должно существовать. Можете считать это делом вкуса, но мне кажется, что это - запрет из глубины веков, древнее, негласное правило.
Также считаю, что родители имеют право бить своих детей не более, чем имеют право поступать так с любым другим человеком. За дело грех не ударить, но в воспитательных целях это имеет смысл делать только до наступления сознательного возраста, до трёх примерно лет, закладывая основы нужного поведения, - дальше у ребёнка понемногу формируется мировоззрение, а с ним и дух противоречия, и способность обижаться на побои.

UPD 3: Ну просто полный ППКС:
...И это опять к теме использования неспособности ребёнка принимать собственные решения и сопротивляться грубой силе или манипуляциям. Я вообще считаю любые действия с ребёнком, не имеющие целью пользу для ребёнка, насилием. Удовлетворение своих потребностей (ну, в значимости, например, или ещё каких) за счёт ребёнка допускаю ровно до той границы, за которой кончается "нейтральная полоса" отношений и начинается личное пространство ребёнка. Замечу в скобках, что за фразу вроде "бить для его же пользы" хочется, став втрое больше её сказавшего, отпиздить по полной программе, поскольку есть подозрения, что уверенные в пользе битья просто не понимают никаких слов.

О, моя воспетая категоричность. Да, я тупая. Я вообще "делать с ребёнком" понимаю либо как "делать вместе с ребёнком", либо как "делать для ребёнка"... olga_white

UPD 4: Все, чего я хотел добиться этим постом - чтобы читающий хоть немного подумал самостоятельно.

UPD 5: И вообще, я, собственно, вот что изначально имел в виду: http://kantora.livejournal.com/11870.html

Comments

[maugletta.livejournal.com]

я имела в виду совершенно демагогически- манипулятивные дебаты, на которые некоторые дети- великие мастера.
А "нельзя" в той семье как раз аргументированные.

[fish-n-lilies.livejournal.com]

Спасибо.

[angelzzz.livejournal.com]

Я жил в религиозной школе 3 года. Мне хватило.
Харедимные хакеры? Это которые на порносайтах понаписали, что мастурбировать нельзя?
Харедимные рабаниот?.... Неа....
Слышал о рабби - сёрфере.
Ты так не любишь фашистов. Оставь, что я сейчас фашиствую. На мой взгляд ультроортодоксы именно и близки к фашистам в том плане, в котором ты недавно описывал их (фашистов).
Всё-таки меня очень обидело то, что в России я был еврей, жил этим, большую часть времени тратил на сохнутовскую молодёжку и т.п. Не один год, а тут, в религиозной школе мне вдруг объявили, что "нужен гиюр" (иначе я, видимо, нечистый или неверный. О том, что я просто другой, мне никто не сказал - сам потом до этого дошёл). И реформистское течение вообще не считается за иудаизм.
Всё же испытываю некоторую неприязнь. Извини.

[fish-n-lilies.livejournal.com]

Ничего, всё нормально. У каждого свои знаки "стоп". Меня б гиюр тогда вряд ли остановил )))
Сейчас я понимаю, что то была совершенно напрасная трата времени. Но, опять же, - лично для меня.

[angelzzz.livejournal.com]

Может и сделаю гиюр. Но лет в 40, потому как если пройду, то стану минимум "кипа сруга". Верю я в это всё и не хочу раввинам врать, что буду всё исполнять. Пока я слишком молод длоя этого ^_^

[fish-n-lilies.livejournal.com]

Однако.. не перестаю тебе удивляться. Какой разнообразный ты человек!
Просто восхищен..

[vryadli.livejournal.com]

Потому что народы, группы, и культуры с нелогично-непедофильным модусом операнди развивались успешно. А о слишком логично-либеральных позботился старик Дарвин. Они не лучше-хуже, их просто нет и не будет.

[fish-n-lilies.livejournal.com]

А еще старик Гитлер хорошо заботился о своей нации. Он тоже думал, если кого-нибудь уничтожить, остальным станет легче и веселее жить.

[vryadli.livejournal.com]

Брехня. Гитлер и сам-то до старости не дожил.

[fish-n-lilies.livejournal.com]

Зато, надеюсь, вы доживете.

[vryadli.livejournal.com]

Я - юезусловно. И потому на всякий случай произнсу очеижное вслух: Ваши размышления в числе созданных по методлогии гитлеров - необывательская твердость духа и взгляда, ясность логики, бескромисное развенчания ханжества и все столь же соответствующее. Про резльтат я Вам напомнил.

[fish-n-lilies.livejournal.com]

Я не следую логике. Я всего лишь пытаюсь описать реальность, стараясь заметить то, что обычно не замечается, и подать ее на блюдечке другим людям - с тем, чтобы свои выводы они делали сами.
Манипулировать чужими сознаниями мне неинтересно. Это я делаю только для собственного выживания.
Ваши выводы - это только ваши выводы.

[vryadli.livejournal.com]

Почему Вы решили что это обычно не замеачется, например, мной или, еще напирмер, патером Брауном? Только потому, что никто из нас не рассуждпет о подобном публично? В любом случае, это было ошибочное решение. Не в смысле целеосообразноти, тут рассудится без меня, а с смысле соответствия реальности.

[fish-n-lilies.livejournal.com]

Я думаю, ошибочным решением было нам с вами разговаривать вообще. На что я и пытался намекнуть вам несколько раз - увы, у меня очень плохо с намеками.
Вы живете в своем мире, а я - в своем. Я предпочел бы, чтобы эти миры не пересекались.
Мы с вами оба свободны подбирать наш круг общения - не так ли? У вас свои собеседники и единомышленники, у меня - свои.
Всего хорошего.

[vryadli.livejournal.com]

Не задавайте безадресных вопросов на площади

"А еще у меня такой интересный вопрос.
Почему человек, который ебет своих детей.. "

- не случится с томным видом учить манерам очередного прохожего

Всего столь же хорошего.

[puh.livejournal.com]

не смог осилить все комменты,так выскажусь
классную ты штуку подметил, действительно хорошо замечено, и непонятно почему этотак.
Возможно, это обычная биология. Спариваться с родственниками - ставит под угрозу вид, а битие детей - нет. Обычный биологический закон, замаскированный под нравственность. Как мартышки - малышей шлепают, но с ними сексом не занимаются.

[fish-n-lilies.livejournal.com]

Забавно - не вы ли первым взялись меня учить на моей территории?
Здесь - моя площадь. И только я устанавливаю на ней "манеры" и нормы общения. Проходите - проходите дальше, не стоило здесь задерживаться.

[fish-n-lilies.livejournal.com]

Самое смешное, что мартышки-то как раз да... есть такое племя обезьян, в котором ебля всех со всеми заменяет "превед-медвед". Утро такой "мартышки" начинается с того, что она присаживается на член ко всем самцам в стае - ей-бо, я документальный фильм видел, сам учумел! Естественно, говорить о какой-то генетике в контексте этой обезьяны смешно..
Но с человеком это не так. Комментов действительно слишком много, чтобы можно было увидеть: я точно так же к этой проблеме отношусь. Инцест опасен для общества. Но битый ребенок опасен для него не менее! Урод моральный ничуть не лучше урода генетического. Тот же алкоголизм со своими убийствами и детьми-уродами зачастую вырастает на почве этой культурной традиции, впитанной поколениями: бить и унижать ребенка, потому что это здоровее, чем его же - целовать и ласкать.
Я не оправдываю педофилию и инцест. Я не оправдываю культурное преимущество одного вида насилия над другим. Ему нет никакого оправдания, в том числе и генетического.
Когда один вид насилия демонизируется и возводится в табу из табу, а другой при этом - практически в культурную норму.
Но некоторые меня уже тут в идеологические педофилы записали надолго и прочно ))))

Я всего лишь ответил на случайно услышанный

[vryadli.livejournal.com]

и весьма громко заданный вопрос. Ответил нейтрально, по существу и за итогам серьезных в последние годы размышлений. Вы почему-то кинулись за помощью к Гитлерy, потом-таки попрощaлиcь. Я, в свою очередь, попрощался и, не задерживясь, пошел дальше. Вам было угодно крикнуть мне вслед из окошка. Что ж, я оглянулся. Человеку свойственно оглядываться.

[wookness.livejournal.com]

Тебя побьют -- это не просто боль. В ребёнке закладываются представления о правильности и неправильности, он в основном ориентирован на пример родителей. Подумайте, какие семена закладываются в детскую душу систематическими порками: единственный выход -- насилие! Так все последующие проблемы он и будет решать.

[wookness.livejournal.com]

Добрый день.
Вначале пара слов о первоначальном сообщении: я не прохожу мимо тех, кто бьёт детей. В УК есть статья, если на неё обратить внимание милиционера, проходящего мимо, ни страж закона, ни родитель от этого не отвертятся.
Относительно действий, не являющихся непосредственно половым актом, но по восприятию относимым окружающими к сексуальным: это уж как заведено в семье, зависит от того, что в это вкладывают. Лица обоего пола спокойно у нас могли гладить младенца и по попе -- такая же часть тела, как и прочие, чего её обделять? Для меня нормально наблюдать мужчин, а не только женщин, которые целуют детей. Эти ласки среди моего окружения не носят сексуального подтекста и не являются насилием.
Мне претит любое насилие: моральное, сексуальное, просто физическое. Приемлю физическое лишь в случаях самообороны.

Относительно вашей последней реплики:
>> женатый на мужчине - презираем и подозрителен, даже (и тем более, к моему ужасу), если они воспитывают детей, выполняя тем самым ожидаемые от семьи общественно-полезные функции?
Опять же лично моё мнение и видение ситуации. С моей точки зрения люди, которые испытывают сексуальное влечение и любовь только к лицам одного с ними пола, больны. Не более алкоголика или человека, одержимого манией чистоты. Просто немного иначе, так что речь о силе даже не идёт. Я готова защищать (и защищаю, правда, пока только в достаточно узких кругах друзей) их право создавать однополые семьи, пользоваться некоторыми (бесплатное здравоохранение, например) правами / привилегиями, предоставляемыми государством, и не скрывать своих предпочтений. Но, когда дело доходит до детей, всё немного меняется.
Дети выносят представления о норме поведения мужчин и женщин из семьи. Если оба родителя одного пола, у ребёнка просто сместятся или будут вообще отсутствовать представления о том, как должна строится семья, что правильно и что нет... Причём намного больше, чем если бы он жил только с одним родителем.
Я знаю, как трудно и плохо живётся в детском доме, но усыновлять в однополые семьи -- и это моё глубокое убеждение -- всё равно что менять шило на мыло.

[wookness.livejournal.com]

У животных как раз наоборот: они детей никогда не избивают, разве что играючи, а вот секс у кошек, например, с родственниками -- вполне обычное дело.

[fish-n-lilies.livejournal.com]

Прежде всего хочу сказать вам огромное СПАСИБО за на удивление взвешенный, продуманный и вменяемый комментарий на такую непростую тему. Проходя мимо, вы смогли остановиться и подумать - подумать своими мозгами, не рефлекторными лямблиями, как большинство читающей публики. Моя вам за это благодарность и восхищение.
Относительно же болезни. Понимаете, может существовать ваше мнение, а может существовать мнение всемирной организации здравоохранения, которая вот уже несколько десятков лет как вынесла гомосексуальность из списка заболеваний. Лечить - пробовали, и так, и этак, и клитерэктомией (у женщин), и лоботомией, и электрошоком! Увы, способность любить не лечится.
Существует также статистика (да, она действительно существует, как вы думаете, могли бы на Западе начать отдавать детей на усыновление гомопарам без тщательного за ними наблюдения?), согласно которой, как ни странно, ориентация родителей практически не влияет на сексуальное поведение детей. Дети перенимают отношение родителей друг к другу, эмоциональный рисунок, но не физиологические биоритмы. Наше желание нас рано или поздно найдет и поставит перед фактом своего существования. В конце концов, ни один гомосексуал не стал гетеро под влиянием среды (люди, пытающиеся мимикрировать, ибо давление действительно ужасно, страдают неимоверно, вплоть до самоубийства) - и ни один гомо не станет давить на своего ребенка, пытаясь его переконвертировать так, как это делают гетеро.
Кроме того, на Западе (где как раз детские дома - не такой кромешный ужас, как в России, а вполне себе заведение, к тому же, у них существует институт семейных детских домов, где дети не проходят процедуру усыновления, а наоборот, государство платит приемным родителям за содержание чужих детей - там жить тоже ой, не сахар, в особенности потому, что обычно дети сменяют несколько таких семей, и в каждой почти есть и свои собственные дети, а к ним, напоказ, другое совсем отношение) - так вот, на Западе принято отдавать гомопарам на усыновление полностью некондиционных детей. Берут и с синдромом Дауна, и с детским церебральным параличом, берут детей с любыми инвалидностями и растят как своих, и любят их как родных.
У меня самого куча болезней, в том числе и психосоматического характера.. но ни одна болезнь не делала меня таким сумасшедше счастливым, когда я обнимаю любимого человека! Поверьте, у меня были и мужчины, и женщины.. и первое же осознанное прикосновение к мужчине так, как я этого желал (а не так, как я врал себе), вызвало у меня мощнейший экстаз чувств, которые не проходят со временем, а лишь утончаются и обостряются.
Счастье болезнью нельзя назвать, по моему мнению.

[fish-n-lilies.livejournal.com]

Вот-вот.. вот и спрашивается, что более естественно, а что более извращенно? ))))
Для человека, в любом случае, секс с близкими родственниками - это однозначное зло, слишком страдает генетическая сфера и способность к социализации. Такие семьи схлопываются друг на друге, им становится в разы труднее найти себе партнера вне инцестуальной связи, страдают все слои человеческой личности.
Но как же это страшно и ответственно - быть человеком...
Еще раз - спасибо вам.

[wookness.livejournal.com]

Здравствуйте.
Неделю я жила в лесу, куда даже сотовые операторы не успели протянуть свои щупальца, и наслаждалась отсутствием интернета, постоянно размышляя о ваших словах. Вернулась и отвечаю, потеряв большую часть того, что хотелось сказать.
Спасибо вам за всё.

Должно быть, я неправильно выразилась. Для меня почти любое отклонение от биологической нормы в какой-то мере болезнь, а гомосексуализм совершенно точно нормой не является. Возможно, на данной стации развития цивилизации это стало болезнью общества, по крайней мере, этологи так считают. Согласно некоторым исследованиям, животные предаются однополой любви, когда их популяция достигает критической отметки (тогда же начинается секс в большей степени для удовольствия, чем для продолжения рода; некоторые виды насекомых собираются большими скоплениями и начинают только общаться, не обращая внимания на всё остальное -- сравните с современными городами). И ещё подумала, что в городах, особенно мегаполисах, гомосексуализм намного более распространён, чем в деревнях и селениях с меньшей плотностью населения.
О детях же могу сказать вот что. У меня нет сведений о том, как передаётся ли гомосексуализм от детей к родителям, должно быть, нет, но одно очевидно -- родительская модель семьи фиксируется ребёнком, и не только особенности взаимоотношений влияют на всю его последующую жизнь: в детстве задаются представления о норме вообще и о поведении мужчин и женщин. Если родители -- двое мужчин, которые придерживаются мужской линии поведения, но о том, что такое женщины у ребёнка любого пола, сложатся весьма смутные представления. Для гармоничного развития в семье должны присутствовать и мать, и отец, именно поэтому в большинстве стран одиноким людям усыновлять нельзя, только гетеропарам.
С моей точки зрения, ни счастье, ни способность любить болезнью не являются. :-) Но гомосексуализм это же не счастье и способность любить, так? Хотя многим людям, независимо от их сексуальной ориентации, это свойственно.
Если у вас есть ссылки на статистику и исследования о влиянии ориентации родителей на своих и приёмных детей, пожалуйста, скажите, где об этом можно почитать.