(no subject)

[fish_n_lilies]

А еще у меня такой интересный вопрос.
Почему человек, который трахает своих детей (без насилия, а исключительно по согласию и ласково) вызывает у общества куда большее возмущение и агрессию, чем человек, который своих детей избивает и унижает - причем, зачастую, на глазах почтеннейшей публики?
Почему, подглядев неприличную, по его мнению, ласку родителя и ребенка, кое-кто возмущенный бросится к телефону наушничать, но тот же самый человек спокойно пройдет мимо избиваемого малыша?

А потом на голубом глазу сядет в ЖЖ осуждать чьи-нибудь варварские нравы...

Почему, если на улице кто-то гладит по головке и попке ребенка, вы насторожитесь - а вдруг это чужой дядя-педофил, но, если взрослый избивает ребенка, всем вокруг ясно: это его родитель и он это делает в своем полном праве?
Такие вот двойные стандарты...

UPD: Вопрос намного шире инцеста.
Почему целующиеся на улице взрослые люди любого пола возбуждают агрессию, а дерущиеся - радостное любопытство?

UPD 2: Моя личная позиция по отношению к сексуальным действиям над детьми прекрасно озвучена zelenyi_zmiy:
Считаю, что инцеста в разных поколениях вообще не должно существовать. Можете считать это делом вкуса, но мне кажется, что это - запрет из глубины веков, древнее, негласное правило.
Также считаю, что родители имеют право бить своих детей не более, чем имеют право поступать так с любым другим человеком. За дело грех не ударить, но в воспитательных целях это имеет смысл делать только до наступления сознательного возраста, до трёх примерно лет, закладывая основы нужного поведения, - дальше у ребёнка понемногу формируется мировоззрение, а с ним и дух противоречия, и способность обижаться на побои.

UPD 3: Ну просто полный ППКС:
...И это опять к теме использования неспособности ребёнка принимать собственные решения и сопротивляться грубой силе или манипуляциям. Я вообще считаю любые действия с ребёнком, не имеющие целью пользу для ребёнка, насилием. Удовлетворение своих потребностей (ну, в значимости, например, или ещё каких) за счёт ребёнка допускаю ровно до той границы, за которой кончается "нейтральная полоса" отношений и начинается личное пространство ребёнка. Замечу в скобках, что за фразу вроде "бить для его же пользы" хочется, став втрое больше её сказавшего, отпиздить по полной программе, поскольку есть подозрения, что уверенные в пользе битья просто не понимают никаких слов.

О, моя воспетая категоричность. Да, я тупая. Я вообще "делать с ребёнком" понимаю либо как "делать вместе с ребёнком", либо как "делать для ребёнка"... olga_white

UPD 4: Все, чего я хотел добиться этим постом - чтобы читающий хоть немного подумал самостоятельно.

UPD 5: И вообще, я, собственно, вот что изначально имел в виду: http://kantora.livejournal.com/11870.html

Comments

[vlastimir.livejournal.com]

Понравилось выражение "по согласию и ласково" ) ребенок просто в силу своего возраста не понимает что это не правильно. чем родители бывает и пользуются.
но в то же время нормальный человек не пройдет и мимо отца избивающего своего сына.
хотя это обычно обречено на проблемы. так как если например я изобью отца бьющего своего сына.
то дело скорее всего заведут на меня. ведь ребенок в 99% случаев не будет давать показания против своего отца. и на мою защиту вряд ли кто встанет ведь как ты говоришь все считают что у родителей есть право бить своих детей.

[sasha-smilansky.livejournal.com]

+1

Артур, не смеши:
"По согласию и ласково".
А почему мы (гипотетические мы) узнали об этой связи? Родитель проболтался? Едва ли. Ребенок? Ага. А зачем проболтался, зная, что ласковому родителю светит нехилый срок?
Два варианта:
1.А ни фига не по согласию. Ребенок хочет это прекратить. И делает утечку информации сознательно.
2.Ребенок болтает, потому что не осознает, что происходит. И ничего криминального в действиях ласкового родителя не наблюдает. Стало быть, ни о каком ласковом согласии речь не идет.

[realdelirius.livejournal.com]

зачем его избивать? вызвать милицию, заснять на видео... и пиндык...

[fish-n-lilies.livejournal.com]

А чем это неправильно? Вот тебе внушили, что это плохо, а ты можешь сам сформулировать, чем неправильно и почему?
Я не защищаю педофилию как таковую, как я не защищал фашизм; просто мне нравится, когда люди думают самостоятельно )))

[da-xa.livejournal.com]

я потив инцестов.
Категорически.
Знаете, когда мой отец щапает меня за зад, проявляя искренне отеческие чувства, меня начинает тошнить.
а вот насилие...
это другое.
Тебя побьют, боль пройдёт и ты забудешь.
А вот от того, что тебя трахнет твой собственный отец ты просто пойдёшь и повесишься.
вот=(
ВСЁ ЭТО ГРЕХ!!!!!!
сегодня этого никто не помнит, оттого и стандарты двойные

[fish-n-lilies.livejournal.com]

Я тоже против инцестов категорически.
Это если эмоционально. А если задуматься, систематическое избиение и унижение - такое же насилие, если не большее.
И должно в обществе восприниматься с порицанием далеко не меньшим. Вот я о чем. А отнюдь не о легалайзе ))))

[roi-s.livejournal.com]

И то и другое недопустимо.

[fish-n-lilies.livejournal.com]

+100
нет, +1000!

[zelenyi-zmiy.livejournal.com]

Считаю, что инцеста в разных поколениях вообще не должно существовать. Можете считать это делом вкуса, но мне кажется, что это - запрет из глубины веков, древнее, негласное правило.
Также считаю, что родители имеют право бить своих детей не более, чем имеют право поступать так с любым другим человеком. За дело грех не ударить, но в воспитательных целях это имеет смысл делать только до наступления сознательного возраста, до трёх примерно лет, закладывая основы нужного поведения, - дальше у ребёнка понемногу формируется мировоззрение, а с ним и дух противоречия, и способность обижаться на побои.

[fish-n-lilies.livejournal.com]

Абсолютно и полностью согласен.
Более того, табу из глубины веков совершенно оправданно - это очень вредно воздействует на гены кровосмесителей, и не только на гены, но и на плане судьбы наступает немедленно тотальный пиздец.
Не могу не сказать еще раз, насколько я согласен с каждым словом твоего комментария.
Но пост-то был о культурном восприятии данного явления.

[fiorelli.livejournal.com]

Все это фигня про "двойные стандарты". И родитель, ласково гладящий ребенка по попке вовсе не достоин восхищения. Как уже было упомянуто кем-то в предыдущем посте, и то и другое недопустимо.
И то, что по взаимному согласию-- тоже фигня. Дети просто не понимают, что с ними происходит и принимают это за норму общения. Ни о каком обоюдном согласии не может быть и речи. Достаточно прочесть очень хорошую книгу Forgiveness by Dr Sidney Simon and Suzanne Simon, чтобы понять, что инцест не есть хорошо. И что люди страдают от этого ВСЮ свою последующую жизнь, вплоть до гроба. О том, какие суицидальные и прочие синдромы развиваются у жертв, о том, каким психологическим и прочим расстройствам они подвержены впоследствии, книга рассказывает очень обстоятельно и подробно, ибо адресована как раз подобным людям.
От побоев такого вреда все же нет. То есть никто не спорит, что личностная травма от побоев и жестокого обращения тоже может быть значительной. Но, тем не менее, она не будет такой разрушительной для личности, как опыт пережитого инцеста. В любом случае, она будет другой.
По сути, то что вы сформулировали, -- обычный софизм. Вы противопоставляете явления, по сути, не противоположные друг другу.
Да, казалось бы, гладить по попке-- это любовь, а бить ребенка-- нехорошо.
И то, что бить ребенка нехорошо-- это всем вроде как очевидно. Но и инцест-- не проявление родительской любви. Это то же проявление жестокости и садизма по отношению к своему ребенку, только еще в более изощренной и тяжкой форме. Так что данные вещи, скорее, рядоположены , а не противоположны друг другу.

[roi-s.livejournal.com]

А если инцест между взрослыми, тогда можно?

[prosvetj.livejournal.com]

Господи, ну чего ты опять такого прочел-увидел, что за ужас?

[fish-n-lilies.livejournal.com]

Путин Никиту поцеловал ))))
Никита для меня - святое имя!
А, если серьезно, я все время об этом думаю. Слишком со многими случаями по жизни сталкивался.

[realdelirius.livejournal.com]

бля, ниразу, НИРАЗУ не видел как избивают, видел как пиздят за дело и ЭТО ПРАВИЛЬНО!!! но чтоб просто избивали дитя...ниразу не видал

хотя вспоминаю одну маму. и жалею что не вломил ей, не бью женщин но та "мать" не женщина была точно, а потому зря я ей челюсть не сломал...((

[realdelirius.livejournal.com]

ебет по согласию и ласково, бля жесть, сцуконах, луччеб он пиздил их, педо-инцестник... бля...

[bis032.livejournal.com]

Я так понимаю, ты тут эксперимент ставил на моральное здоровье твоих френдов? Что ж, хочу с облегчением и радостью признать, что среди твоих френдов морально здоровых подавляющее большинство.
А провокации я не люблю.

[sasha-smilansky.livejournal.com]

:)))
Меня так и подмывало написать про провокацию :)))

[m0ris.livejournal.com]

Кстати да, согласен.

[angelzzz.livejournal.com]

Чтобы не вырождались.
Чего-то все решили, что речь идёт о ебле маленьких детей, а если ребёнку лет 16-18?
Если это биологические родители, то это болезнь, я считаю.
Таких людей не стоит осуждать. Их нужно нейтрализовывать, отделять от общества.
А те, кто детей бьют, лет через 15-20 не будут этому рады, если ребёнок доживёт.

[fish-n-lilies.livejournal.com]

А если родители не биологические?
Повторю, я не о самом инцесте здесь как о таковом, а о неравном общественном восприятии двух видов насилия над беззащитным существом.
Что ласка в современном обществе боле подозрительна, чем тумак - даже по отношению к чужаку.

[ingwe-.livejournal.com]

люди - животные, вот почему все так...

[fish-n-lilies.livejournal.com]

Тебе отдельное спасибо за комментарий у Генри Моргана про ислам (http://henry-morgan.livejournal.com/288220.html).

[angelzzz.livejournal.com]

Чего-то меня тошнит от этого обсуждения. И люди-то у нас животные, но комментаторы морально здоровы, и сам ничего подобного никто не допустит и т.п.
Да во всех нас живёт где-то внутри демон. Стоит внешнему давлению стать избыточным и стены содержащие его упадут и недавно морально здоровый человек будет пиздить детей, расстреливать сослуживцев, совершать морально нездоровые вещи или просто каждый день приходить с работы и орать вечером на своего ребёнка.
Целующиеся люди вызывают любопытство, но неудовлетворённые серые прохожие, которых большинство, начинают злиться, потому что им самим недостаёт ласки и тепла.
Дерущиеся вызывают радостное любопытство, потому как прохожему всегда приятно видеть, что кому-то хуже, чем ему.
К счастью стены у демонов разной толщины и есть люди, которые умудряются держать их всю свою жизнь под контролем.

[fish-n-lilies.livejournal.com]

Спасибо тебе большое за этот комментарий.
Вообще, весь этот дневник посвящен тому, чтобы люди это, наконец, осознали.
Что демон прежде всего внутри, а не вовне.
И что борьбу с ним (или овладение его мощью) не переложишь на плечи церкви или милиции. Нет, это сугубо индивидуальное занятие.
Самое главное человеческое занятие, я бы сказал.

[olga-white.livejournal.com]

...И это опять к теме использования неспособности ребёнка принимать собственные решения и сопротивляться грубой силе или манипуляциям. Я вообще считаю любые действия с ребёнком, не имеющие целью пользу для ребёнка, насилием. Удовлетворение своих потребностей (ну, в значимости, например, или ещё каких) за счёт ребёнка допускаю ровно до той границы, за которой кончается "нейтральная полоса" отношений и начинается личное пространство ребёнка. Замечу в скобках, что за фразу вроде "бить для его же пользы" хочется, став втрое больше её сказавшего, отпиздить по полной программе, поскольку есть подозрения, что уверенные в пользе битья просто не понимают никаких слов.

О, моя воспетая категоричность. Да, я тупая. Я вообще "делать с ребёнком" понимаю либо как "делать вместе с ребёнком", либо как "делать для ребёнка"...

[fish-n-lilies.livejournal.com]

Спасибо!!!

[svaja1.livejournal.com]

Не только про инцест с педофилией, а вообще... Для начала оговорюсь, что педофилией я считаю сексуальные действия с лицом до 12 лет (пример беру с себя, в 12 была вполне сознательна).
Разница между избиением и секс.насилием для меня следующая. Избиение - контроль над внешним в человеке. Да, можно избить так, что человек станет инвалидом и физически не сможет совершать какие-то действия. Секс.насилие - установлене контроля над внутренним, не просто над телом, но над функцией, одной из важнейших: лишение (на подсознательном и даже до-сознательном, животном уровне) права выбора партнёра, нарушение границ целостности личности. Секс метит человека как несвободного, обозначает его принадлежность другому, рушит последний защитный барьер. Известно, что ограбленные на улице люди депрессуют меньше, чем ограбленные в подъезде своего дома; а больше всех депрессуют ограбленные в своей квартире (взлом, налёт). Секс и избиение - разные уровни доступа к телу, и более полного доступа, чем сексуальный, нет: ведь это ключ к получению потомства, - власть решать, какими будут последующие поколения. На подсознательном уровне потеря контроля над этим - страшнейшая из утрат. Дети это тоже чуют, ибо инстинкты никто не отменял.
Когда люди целуются публично, возникает негативный перенос: они окончательно передоверили это право друг другу, а зритель (подсознательно, опять же) не хотел бы его уступать; или позитивный перенос: зритель ищет доверенное лицо, видит, что кому-то удалось искомое, обнадёживается и умиляется.

[fish-n-lilies.livejournal.com]

Для меня избиение - не меньшее унижение и установление своей власти, чем изнасилование, особенно, если это исходит от близкого человека, который намного сильнее меня и от которого я завишу.
Впрочем, про унижения я и писал, прежде всего; к тому же, публичное унижение и нарушение личных границ ребенка вызывает в обществе все ту же добродушно-любопытную реакцию; достаточно посмотреть на периодически возникающие истории из подслушанного прохожими общения родителей с детьми в overheard_msk. Те же самые люди, которым это кажется смешно и забавно, возмущались путинским поступком и пришли бы в священное негодование, запость кто-нибудь в этом же сообществе историю о том, как мамаша или папаша целовались взасос с младенцем.

[la-mantina.livejournal.com]

--Я в ступоре, потому что ничего не могу сказать за ОБЩЕСТВО. Только за себя. Но ведь я часть общества. Лично меня абсолютно одинаково возмутило бы и сексуальное насилие, пусть и ласковое и избиение, ломание костей и причинение любого вреда ребенку.

---------
/Почему, подглядев неприличную, по его мнению, ласку родителя и ребенка, кое-кто возмущенный бросится к телефону наушничать, но тот же самый человек спокойно пройдет мимо избиваемого малыша?/

-- Мне кажется тут ты имеешь в виду конкретного человека. В общем нельзя оценить этот поступок это не правило, что наушник непременно не заступится за избиваемого.

---------
/Почему, если на улице кто-то гладит по головке и попке ребенка, вы насторожитесь - а вдруг это чужой дядя-педофил, но, если взрослый избивает ребенка, всем вокруг ясно: это его родитель и он это делает в своем полном праве?/

---Ни разу не видела на улице избиений... А дядю педофила видела лично в детстве на детской площадке. А эксгибиционистов-антенщиков несчислимое колличество раз.
Насторожусь ли я если кто-то гладит по головке ребенка? Если увижу, что подошел чужой человек то скорее всего да, если мама-папа то нет. (сама иногда глажу своего ребенка по голове-попе, а так же целую, обнимаю и тискаю вообще без каких то мыслей)

-----------
Целующиеся люди (вопрос слишком общий) если нежно и романтично целуются вызывают эстетически положительное ощущение, хотя пялиться не в моих правилах, скорее скользить взглядом. А вот недавно в кафе нам с ребенком негде было сесть, а за столиком для пятерых сидели двое молодых людей и целовались так, что просто практически это уже была прилюдная прелюдия и тут уже не до эстетики уже, конечно немного это раздражило, но не до агрессии.
Дерущиеся люди тоже вопрос общий. В основном напряг вызывает. И желание удалиться с места событий, если явно какой то беспредел то и сообщить куда следует.

=)

[bav-story.livejournal.com]

Потому что секс (поцелуй) - это интимное, это "только между нами-ими", его демонстрация вызывает агрессию. Ломает устоявшееся веками отношение
А драка - это же битва, это гром победы, это зрелище. Оно изначально было публичным. Мозг её воспринимает как развлечение, как гладиаторский бой, как карнавал
Так, наверное
А как надо я не знаю)) вижу как есть

[fish-n-lilies.livejournal.com]

Спасибо. Ваши комментарии для меня особенно ценны, ведь это комментарии специалиста.

[maugletta.livejournal.com]

в воспитательных целях это имеет смысл делать только до наступления сознательного возраста, до трёх примерно лет

как говорила одна моя знакомая немка- в немецкой системе воспитания- до двух лет. А дальше уже и не надо.

[fish-n-lilies.livejournal.com]

Что, так сильно пиздят?
В русской традиции, кстати, тоже - пока поперек лавки лежит. А лавка, она ж, сука, узкая...

[ungern.livejournal.com]

думаю, потому что в детстве били (хотя бы шлепали) практически всех. и каждый может сказать "вот меня драли как сидорову козу - ничего, зато человеком вырос". а трахали в детстве родители не всех, поэтому нет подходящей репрезентативной выборки для слов "вот нас ебли и ничего".

[fish-n-lilies.livejournal.com]

А целовали?

[vryadli.livejournal.com]

Потому что народы, группы, и культуры с нелогично-непедофильным модусом операнди развивались успешно. А о слишком логично-либеральных позботился старик Дарвин. Они не лучше-хуже, их просто нет и не будет.

[fish-n-lilies.livejournal.com]

А еще старик Гитлер хорошо заботился о своей нации. Он тоже думал, если кого-нибудь уничтожить, остальным станет легче и веселее жить.

[puh.livejournal.com]

не смог осилить все комменты,так выскажусь
классную ты штуку подметил, действительно хорошо замечено, и непонятно почему этотак.
Возможно, это обычная биология. Спариваться с родственниками - ставит под угрозу вид, а битие детей - нет. Обычный биологический закон, замаскированный под нравственность. Как мартышки - малышей шлепают, но с ними сексом не занимаются.

[fish-n-lilies.livejournal.com]

Самое смешное, что мартышки-то как раз да... есть такое племя обезьян, в котором ебля всех со всеми заменяет "превед-медвед". Утро такой "мартышки" начинается с того, что она присаживается на член ко всем самцам в стае - ей-бо, я документальный фильм видел, сам учумел! Естественно, говорить о какой-то генетике в контексте этой обезьяны смешно..
Но с человеком это не так. Комментов действительно слишком много, чтобы можно было увидеть: я точно так же к этой проблеме отношусь. Инцест опасен для общества. Но битый ребенок опасен для него не менее! Урод моральный ничуть не лучше урода генетического. Тот же алкоголизм со своими убийствами и детьми-уродами зачастую вырастает на почве этой культурной традиции, впитанной поколениями: бить и унижать ребенка, потому что это здоровее, чем его же - целовать и ласкать.
Я не оправдываю педофилию и инцест. Я не оправдываю культурное преимущество одного вида насилия над другим. Ему нет никакого оправдания, в том числе и генетического.
Когда один вид насилия демонизируется и возводится в табу из табу, а другой при этом - практически в культурную норму.
Но некоторые меня уже тут в идеологические педофилы записали надолго и прочно ))))