(no subject)

[fish_n_lilies]

А еще у меня такой интересный вопрос.
Почему человек, который трахает своих детей (без насилия, а исключительно по согласию и ласково) вызывает у общества куда большее возмущение и агрессию, чем человек, который своих детей избивает и унижает - причем, зачастую, на глазах почтеннейшей публики?
Почему, подглядев неприличную, по его мнению, ласку родителя и ребенка, кое-кто возмущенный бросится к телефону наушничать, но тот же самый человек спокойно пройдет мимо избиваемого малыша?

А потом на голубом глазу сядет в ЖЖ осуждать чьи-нибудь варварские нравы...

Почему, если на улице кто-то гладит по головке и попке ребенка, вы насторожитесь - а вдруг это чужой дядя-педофил, но, если взрослый избивает ребенка, всем вокруг ясно: это его родитель и он это делает в своем полном праве?
Такие вот двойные стандарты...

UPD: Вопрос намного шире инцеста.
Почему целующиеся на улице взрослые люди любого пола возбуждают агрессию, а дерущиеся - радостное любопытство?

UPD 2: Моя личная позиция по отношению к сексуальным действиям над детьми прекрасно озвучена zelenyi_zmiy:
Считаю, что инцеста в разных поколениях вообще не должно существовать. Можете считать это делом вкуса, но мне кажется, что это - запрет из глубины веков, древнее, негласное правило.
Также считаю, что родители имеют право бить своих детей не более, чем имеют право поступать так с любым другим человеком. За дело грех не ударить, но в воспитательных целях это имеет смысл делать только до наступления сознательного возраста, до трёх примерно лет, закладывая основы нужного поведения, - дальше у ребёнка понемногу формируется мировоззрение, а с ним и дух противоречия, и способность обижаться на побои.

UPD 3: Ну просто полный ППКС:
...И это опять к теме использования неспособности ребёнка принимать собственные решения и сопротивляться грубой силе или манипуляциям. Я вообще считаю любые действия с ребёнком, не имеющие целью пользу для ребёнка, насилием. Удовлетворение своих потребностей (ну, в значимости, например, или ещё каких) за счёт ребёнка допускаю ровно до той границы, за которой кончается "нейтральная полоса" отношений и начинается личное пространство ребёнка. Замечу в скобках, что за фразу вроде "бить для его же пользы" хочется, став втрое больше её сказавшего, отпиздить по полной программе, поскольку есть подозрения, что уверенные в пользе битья просто не понимают никаких слов.

О, моя воспетая категоричность. Да, я тупая. Я вообще "делать с ребёнком" понимаю либо как "делать вместе с ребёнком", либо как "делать для ребёнка"... olga_white

UPD 4: Все, чего я хотел добиться этим постом - чтобы читающий хоть немного подумал самостоятельно.

UPD 5: И вообще, я, собственно, вот что изначально имел в виду: http://kantora.livejournal.com/11870.html

Comments

[olga-white.livejournal.com]

...И это опять к теме использования неспособности ребёнка принимать собственные решения и сопротивляться грубой силе или манипуляциям. Я вообще считаю любые действия с ребёнком, не имеющие целью пользу для ребёнка, насилием. Удовлетворение своих потребностей (ну, в значимости, например, или ещё каких) за счёт ребёнка допускаю ровно до той границы, за которой кончается "нейтральная полоса" отношений и начинается личное пространство ребёнка. Замечу в скобках, что за фразу вроде "бить для его же пользы" хочется, став втрое больше её сказавшего, отпиздить по полной программе, поскольку есть подозрения, что уверенные в пользе битья просто не понимают никаких слов.

О, моя воспетая категоричность. Да, я тупая. Я вообще "делать с ребёнком" понимаю либо как "делать вместе с ребёнком", либо как "делать для ребёнка"...

[fish-n-lilies.livejournal.com]

Спасибо!!!

[angelzzz.livejournal.com]

И ещё неизвестно что для ребёнка польза, а что нет.
Есть религиозные группы, воспитывающие детей, так, как будто те живут в 16 веке, если не раньше. Лет в 14-16 ребёнок понимает, что на дворе век 21, и ему совсем не в прикол жить в 16. Родители выгоняют его на улицу, он живёт в парке вместе с такими же детьми и через некоторое время умирает от передоза. История самая что ни на есть реальная. А родители были уверенны в пользе.

[fish-n-lilies.livejournal.com]

То же самое происходит, если родители живут в двадцать первом, а ребенку помереть как необходимо в шестнадцатый.

[angelzzz.livejournal.com]

Ну, это уже детали.
Ролевики не в счёт. Они просто романтики. ^_^ А я про харидим говорил...

[fish-n-lilies.livejournal.com]

Не всегда они просто романтики. Огромное количество ролевиков в той или иной мере затрудняется приспособиться к современным реалиям.
А харедим, кстати, живут не по меркам шестнадцатого, а, скорей, по меркам восемнадцатого века. Но это уже точно частности.

И да, польза ребенку имелась в виду именно эмоциональная. Ведь если родители любят и стремятся понять ребенка, а он их, они как-нибудь настроятся на максимально возможную взаимную пользу.

[angelzzz.livejournal.com]

Значит харедим не любят своих детей?

[fish-n-lilies.livejournal.com]

Хм.. к чему такие обобщения?
Кстати, некоторые, насколько я знаю, умеют находить баланс и принимать детей, в том числе обратившихся к светскому образу жизни.
Другое дело, что для них это так же тяжело, как для светского человека принять своего сына уголовником-рецидивистом, например - в том числе таким уголовником, который крадет у них самих. Грех для них ничем не лучше, а даже и хуже уголовного преступления, к тому же, это самым серьезным образом задевает честь и репутацию семьи - и его сестры, например, могут запросто не выйти замуж из-за этого, то есть, он своим поведением разрушает их жизнь. Там все далеко не так просто..
А живут они вполне себе веке в двадцатом и в двадцать первом. Существуют харедимные программисты и даже харедимные хакеры ))) Существует харедимная поп-музыка, вплетающая в себя ритмы рэпа и хип-хопа, и ее слушают не только харедимные фрики. Существуют рабаним, которые преподают кун-фу, рабанийот, которые преподают танец живота, и все это прекрасно уживается в рамках одной общины, одного квартала.
Я жил среди харедим долгое время, и очень не люблю всякие предубеждения против них. Точно такие же люди, только тараканы немного другой породы, и квартирный вопрос, который немного испортил их, формулируется чуть по-другому.. )))

[angelzzz.livejournal.com]

Я жил в религиозной школе 3 года. Мне хватило.
Харедимные хакеры? Это которые на порносайтах понаписали, что мастурбировать нельзя?
Харедимные рабаниот?.... Неа....
Слышал о рабби - сёрфере.
Ты так не любишь фашистов. Оставь, что я сейчас фашиствую. На мой взгляд ультроортодоксы именно и близки к фашистам в том плане, в котором ты недавно описывал их (фашистов).
Всё-таки меня очень обидело то, что в России я был еврей, жил этим, большую часть времени тратил на сохнутовскую молодёжку и т.п. Не один год, а тут, в религиозной школе мне вдруг объявили, что "нужен гиюр" (иначе я, видимо, нечистый или неверный. О том, что я просто другой, мне никто не сказал - сам потом до этого дошёл). И реформистское течение вообще не считается за иудаизм.
Всё же испытываю некоторую неприязнь. Извини.

[fish-n-lilies.livejournal.com]

Ничего, всё нормально. У каждого свои знаки "стоп". Меня б гиюр тогда вряд ли остановил )))
Сейчас я понимаю, что то была совершенно напрасная трата времени. Но, опять же, - лично для меня.

[angelzzz.livejournal.com]

Может и сделаю гиюр. Но лет в 40, потому как если пройду, то стану минимум "кипа сруга". Верю я в это всё и не хочу раввинам врать, что буду всё исполнять. Пока я слишком молод длоя этого ^_^

[fish-n-lilies.livejournal.com]

Однако.. не перестаю тебе удивляться. Какой разнообразный ты человек!
Просто восхищен..

[olga-white.livejournal.com]

Мммм... секундочку. Если брать за ключевое понятие "обстоятельства" - то таки да, неизвестно. Если перевести стрелки на "восприятие" - уже более-менее понятно становится. В таком контексте за "пользу" я понимаю элементарные в своей сложности вещи: во-первых, чувство защищенности, стабильности, "тыла". Во-вторых, умение слушать и слышать себя, осознанность. В третьих, право на выбор и осознание ответственности за оный (это уже другая тема, тема наказаний, например). Как я уже заметила хозяину сего журнала на другом поле - мне всё-таки кажется, что основная проблема, во-первых, в восприятии ребёнка не как самоценной личности, не как субьекта отношений, а - как собственности и объекта приложения родительских "талантов". К примеру, упомянутые Вами "религиозные группы" очень редко отдают себе отчёт, что сами зачастую уверовали и "изменили свою жизнь" в сознательном возрасте. А предположили бы собственную реакцию на лишение права выбора - глядишь, и очухались бы.

[angelzzz.livejournal.com]

Чего-то я половину не понял. Точнее понял, но не уверен, что правильно.
Насчёт объекта и личности понравилось.

[vlastimir.livejournal.com]

Вспоминается фраза из фильма жмурки когда один из главных героев говорит своему начальнику, " А я вот считаю что детей бить нельзя, меня вот отец в детстве бил, и я его до сих пор хочу его убить и еще кого-нибудь."
в книгах моего любимого писателя В.Крапивина, отношение к детям такое же как у Вас, детей бить НЕЛЬЗЯ. Ни при каких условиях. да и вобще причинять вред детям своими действиями или их отсутсвием тоже. я тоже думаю именно так. но порой я думаю что если бы меня мой глубоко любимый Папа не порол в детстве за некоторые мои поступки, вырос бы я именно такой какой я вырос. а считаю себя я хорошим человеком.

[fish-n-lilies.livejournal.com]

Каждый из нас считает себя хорошим человеком, абсолютно каждый..
Это-то и самое страшное. И именно это я и пытаюсь донести до сознания аудитории. Мы все "хорошие", а те, кто против нас, "плохие". Человек, который искренне признал себя плохим, либо кончает с собой, либо уходит в монастырь в молчальники, так как словесное или публичное покаяние - это просто словесный понос.
Я там выше писал, что я по этому поводу думаю о Федор Михалыче-проповеднике и вытирателе слезинок ребенка.

А порка - это всего лишь вырабатывание в ребенке условного рефлекса, основанного на страхе, этакая дрессировка маленького животного.. ничего положительного в этом принципе воспитания нет, это способ выращивания раба, а не свободного думающего человека.
Очень удобно для правителей всех мастей, не правда ли - именно поэтому им всем так хочется вернуть народ в домострой.

[olga-white.livejournal.com]

...оп-паааа, какая формулировочка нужная... Не, Дани, ну ты точно убийца! *тырит и уносит в нору первый абзац каммента с целью*

[vlastimir.livejournal.com]

да нет. не все считают себя хорошими. в моем посту это прозвучало. не как определение меня супер-пупер всего из себя. а как то что я мог быть намного хуже сложись все по другому.

да и тех кто не со мной я не считаю плохими, просто есть разные мировозрения и в рамках этих мировозрений даже два совершенно противоположных человека могут быть хорошими. это как с религиями. только дураки считают что их религия верная на все сто. а люди склонные к противоположной религии враги, которые должны быть насильно уничтожены или переведены в свою сторону.

порка всего лишь определенный вид наказания. тогда вопрос такой надо ли вобще наказывать детей? если надо то каким способом? если нет то как в некоторых моментах дать им понять что что - то делать нельзя. ?

[fish-n-lilies.livejournal.com]

Ключевое слово - дать им понять. Объяснить, то есть, просто-напросто. Я про детишек этих чумазеньких двумя постами ниже у себя спрашивал в child_psy. Туда можно сходить посмотреть, что профессиональные детские психологи мне сказали - как раз на эту тему.

[vlastimir.livejournal.com]

вкратце прочитал и заметил что все в той или иной мере предлагают метод психическо воздействия, на ребенка(рассадить по стульям, не смотреть телевизор, вид расстроеной мамы) а думает кто нибудь о том что для ребенка вид той самой расстроеной мамы может для психики быть тяжелей чем пара шлепков по попе? как узнать что для ребенка хуже?

из того же Крапивина, не помню точно книжку, для одного ребенка он думал что было бы лучше что бы мама его выпорола, только бы не видеть как она плачет. ( не уверен в точной передаче сцены из книги. но все было примерно так)

[olga-white.livejournal.com]

О. "Рыбак рыбака". Самое страшное у ВладиславПетровича в этом отношении - Егорушка-Кошак. Страшно именно плановостью экзекуции, страхом, ожиданием боли, парализующим волю...
...я хороший человек. Меня пиздили (извините за мой французский, другого слова не подберу) исключительно в состоянии аффекта за любой, продиктованный даже самыми благими намерениями, проступок.
...я хороший человек. Я просто золото, пока трезвая. Иногда я думаю - если бы меня не пиздили за что ни попадя, может, у меня не было бы этого парализующего страха действия, который каждый раз приходится преодолевать, стиснув зубы, продышавшись и двести раз сказав себе "имеешь право" прежде, чем, к примеру, поднять телефонную трубку и позвонить про любопытную вакансию... Физическое воздействие въедается настолько глубоко, что его последствия иначе, чем гипнозом, не вытравишь - а я, на беду свою, наглухо негипнабельна, знаете ли. Пятилетнему ребёнку трудно понять, что его пинают за то, что он угваздал плиту и брал спички, а вовсе не за то, что он пытался сварить кашу.
Зато - о, зато я умею виртуозно защищаться, давать сдачи и вообще "стрижей на лету взгядом сбиваю" (c). Так как - одно другого стоит?

[vlastimir.livejournal.com]

ну избиение со злобы в состояние аффекта я тоже не приемлю ни в каком виде.
и порка как метод наказания (если она уж есть) должна быть настолько редка. что бы между прошедшими разами, ребенок мог "прийти в себя" ( даже сложно подобрать слова).

одно другого порой стоит. иначе этому научат не родители а другие люди. что может оказаться намного больнее.

сам своих будущих детей я бы очень не хотел физически наказывать, хотя и другие виды наказания не лучше.

[fish-n-lilies.livejournal.com]

Можно вообще без наказания обойтись, если признавать в ребенке друга и партнера, а не объект воспитательного воздействия; тут нажал на кнопку, там получил результат.
Это действительно возможно, просто многие люди об этом как-то забывают. Рассматривая ребенка не как близкого рядом растущего человечка, а как некое задание с заранее определенным результатом, которое им нужно кровь из носу выполнить - перед собой или перед обществом.

[vlastimir.livejournal.com]

проблема в том что люди взрослые и друг друга принимают в том же качестве. особенно в неких замкнутых структурах. то есть обычно за виной проступком следует наказание(