fish_n_lilies | (no subject)

Entry tags:

очень важный пост

(no subject)

А еще у меня такой интересный вопрос.
Почему человек, который трахает своих детей (без насилия, а исключительно по согласию и ласково) вызывает у общества куда большее возмущение и агрессию, чем человек, который своих детей избивает и унижает - причем, зачастую, на глазах почтеннейшей публики?
Почему, подглядев неприличную, по его мнению, ласку родителя и ребенка, кое-кто возмущенный бросится к телефону наушничать, но тот же самый человек спокойно пройдет мимо избиваемого малыша?

А потом на голубом глазу сядет в ЖЖ осуждать чьи-нибудь варварские нравы...

Почему, если на улице кто-то гладит по головке и попке ребенка, вы насторожитесь - а вдруг это чужой дядя-педофил, но, если взрослый избивает ребенка, всем вокруг ясно: это его родитель и он это делает в своем полном праве?
Такие вот двойные стандарты...

UPD: Вопрос намного шире инцеста.
Почему целующиеся на улице взрослые люди любого пола возбуждают агрессию, а дерущиеся - радостное любопытство?

UPD 2: Моя личная позиция по отношению к сексуальным действиям над детьми прекрасно озвучена

zelenyi_zmiy:
Считаю, что инцеста в разных поколениях вообще не должно существовать. Можете считать это делом вкуса, но мне кажется, что это - запрет из глубины веков, древнее, негласное правило.
Также считаю, что родители имеют право бить своих детей не более, чем имеют право поступать так с любым другим человеком. За дело грех не ударить, но в воспитательных целях это имеет смысл делать только до наступления сознательного возраста, до трёх примерно лет, закладывая основы нужного поведения, - дальше у ребёнка понемногу формируется мировоззрение, а с ним и дух противоречия, и способность обижаться на побои.

UPD 3: Ну просто полный ППКС:
...И это опять к теме использования неспособности ребёнка принимать собственные решения и сопротивляться грубой силе или манипуляциям. Я вообще считаю любые действия с ребёнком, не имеющие целью пользу для ребёнка, насилием. Удовлетворение своих потребностей (ну, в значимости, например, или ещё каких) за счёт ребёнка допускаю ровно до той границы, за которой кончается "нейтральная полоса" отношений и начинается личное пространство ребёнка. Замечу в скобках, что за фразу вроде "бить для его же пользы" хочется, став втрое больше её сказавшего, отпиздить по полной программе, поскольку есть подозрения, что уверенные в пользе битья просто не понимают никаких слов.

О, моя воспетая категоричность. Да, я тупая. Я вообще "делать с ребёнком" понимаю либо как "делать вместе с ребёнком", либо как "делать для ребёнка"...

olga_white

UPD 4: Все, чего я хотел добиться этим постом - чтобы читающий хоть немного подумал самостоятельно.

UPD 5: И вообще, я, собственно, вот что изначально имел в виду: http://kantora.livejournal.com/11870.html

Threaded | Top-Level Comments Only

очепятка: тех, кто принадлежит

люди - животные, вот почему все так...

А с другой стороны, рассмотрим такую ситуацию. Вот заброшенный ребенок из алкашеской семьи, он голодает, его избивают. Некие люди забирают его к себе, отмывают, лечат, кормят и одевают и не обижают. Ну, и сексом с ним занимаются. Спрашивается, где этому ребенку будет лучше?

Я ведь специально убрал тему сексуального насилия и принуждения из контекста. Мы говорили только о случае, когда ребенку самому приятно и он хотел бы эти отношения поддержать.
Вы будете удивлены, но такое тоже бывает. Но все же слишком редко для того, чтобы убирать статью из уголовного кодекса. Однако, изнасилованная женщина может подать заявление в милицию или не подать, изнасилованного (или соблазненного) ребенка никто вообще не спросит. Он бесправен как в одной позиции, так и в другой.
В сущности, пост инспирирован одним увиденным мной комментарием: "Мусульман, гомосексуалов и педофилов надо убивать. Лесбиянок тоже ловить и резать". Я просто задумался, почему педофилов надо убивать, а, к примеру, агрессивных алкоголиков, избивающих и доводящих до скотского состояния своих детей, надо жалеть - на уровне общественного договора?

И. Я не знаю никакой философии ЛГБТ, я знаю одно: общественное неприятие однополых союзов здорово отравляет людям повседневную жизнь. Я уж не говорю о форс-мажоре вроде больницы, тюремного заключения и права на наследование (хотя такое тоже рано или поздно случается), я говорю об элементарных вещах: оформлении ипотечной ссуды на покупку квартиры, осложненных юридических процедур с совместным владением имуществом, да, боже мой, об элементарном - о том, что нельзя на корпоративную вечеринку вместе сходить или просто рассказать сослуживцам о том, где и с кем ты провел уикенд или взять бюллетень по уходу за заболевшим!
Почему женатый на женщине человек одобряем и поддерживаем, даже если брак обречен на бездетность, а женатый на мужчине - презираем и подозрителен, даже (и тем более, к моему ужасу), если они воспитывают детей, выполняя тем самым ожидаемые от семьи общественно-полезные функции?
Такого не должно быть. Право на брак - это право на любовь. Право на еблю дается каждому человеку с рождения, и даже уголовный кодекс не в силах был его отобрать.

Тебе отдельное спасибо за комментарий у Генри Моргана про ислам (http://henry-morgan.livejournal.com/288220.html).

Чего-то меня тошнит от этого обсуждения. И люди-то у нас животные, но комментаторы морально здоровы, и сам ничего подобного никто не допустит и т.п.
Да во всех нас живёт где-то внутри демон. Стоит внешнему давлению стать избыточным и стены содержащие его упадут и недавно морально здоровый человек будет пиздить детей, расстреливать сослуживцев, совершать морально нездоровые вещи или просто каждый день приходить с работы и орать вечером на своего ребёнка.
Целующиеся люди вызывают любопытство, но неудовлетворённые серые прохожие, которых большинство, начинают злиться, потому что им самим недостаёт ласки и тепла.
Дерущиеся вызывают радостное любопытство, потому как прохожему всегда приятно видеть, что кому-то хуже, чем ему.
К счастью стены у демонов разной толщины и есть люди, которые умудряются держать их всю свою жизнь под контролем.

Спасибо тебе большое за этот комментарий.
Вообще, весь этот дневник посвящен тому, чтобы люди это, наконец, осознали.
Что демон прежде всего внутри, а не вовне.
И что борьбу с ним (или овладение его мощью) не переложишь на плечи церкви или милиции. Нет, это сугубо индивидуальное занятие.
Самое главное человеческое занятие, я бы сказал.

...И это опять к теме использования неспособности ребёнка принимать собственные решения и сопротивляться грубой силе или манипуляциям. Я вообще считаю любые действия с ребёнком, не имеющие целью пользу для ребёнка, насилием. Удовлетворение своих потребностей (ну, в значимости, например, или ещё каких) за счёт ребёнка допускаю ровно до той границы, за которой кончается "нейтральная полоса" отношений и начинается личное пространство ребёнка. Замечу в скобках, что за фразу вроде "бить для его же пользы" хочется, став втрое больше её сказавшего, отпиздить по полной программе, поскольку есть подозрения, что уверенные в пользе битья просто не понимают никаких слов.

О, моя воспетая категоричность. Да, я тупая. Я вообще "делать с ребёнком" понимаю либо как "делать вместе с ребёнком", либо как "делать для ребёнка"...

Спасибо!!!

всегда рад:) религоведение - одна из моих низких страстишек.

Артур... мне нравятся мужчины, похожие на мальчиков. А мой папа, хоть и ужасно симпатичный, но - лысый и толстый. С какого хуя тут общество? :))))))))

И ещё неизвестно что для ребёнка польза, а что нет.
Есть религиозные группы, воспитывающие детей, так, как будто те живут в 16 веке, если не раньше. Лет в 14-16 ребёнок понимает, что на дворе век 21, и ему совсем не в прикол жить в 16. Родители выгоняют его на улицу, он живёт в парке вместе с такими же детьми и через некоторое время умирает от передоза. История самая что ни на есть реальная. А родители были уверенны в пользе.

))))))))))))))))))))))

То же самое происходит, если родители живут в двадцать первом, а ребенку помереть как необходимо в шестнадцатый.

Мммм... секундочку. Если брать за ключевое понятие "обстоятельства" - то таки да, неизвестно. Если перевести стрелки на "восприятие" - уже более-менее понятно становится. В таком контексте за "пользу" я понимаю элементарные в своей сложности вещи: во-первых, чувство защищенности, стабильности, "тыла". Во-вторых, умение слушать и слышать себя, осознанность. В третьих, право на выбор и осознание ответственности за оный (это уже другая тема, тема наказаний, например). Как я уже заметила хозяину сего журнала на другом поле - мне всё-таки кажется, что основная проблема, во-первых, в восприятии ребёнка не как самоценной личности, не как субьекта отношений, а - как собственности и объекта приложения родительских "талантов". К примеру, упомянутые Вами "религиозные группы" очень редко отдают себе отчёт, что сами зачастую уверовали и "изменили свою жизнь" в сознательном возрасте. А предположили бы собственную реакцию на лишение права выбора - глядишь, и очухались бы.

Ну, это уже детали.
Ролевики не в счёт. Они просто романтики. ^_^ А я про харидим говорил...

Чего-то я половину не понял. Точнее понял, но не уверен, что правильно.
Насчёт объекта и личности понравилось.

Не всегда они просто романтики. Огромное количество ролевиков в той или иной мере затрудняется приспособиться к современным реалиям.
А харедим, кстати, живут не по меркам шестнадцатого, а, скорей, по меркам восемнадцатого века. Но это уже точно частности.

И да, польза ребенку имелась в виду именно эмоциональная. Ведь если родители любят и стремятся понять ребенка, а он их, они как-нибудь настроятся на максимально возможную взаимную пользу.

Вспоминается фраза из фильма жмурки когда один из главных героев говорит своему начальнику, " А я вот считаю что детей бить нельзя, меня вот отец в детстве бил, и я его до сих пор хочу его убить и еще кого-нибудь."
в книгах моего любимого писателя В.Крапивина, отношение к детям такое же как у Вас, детей бить НЕЛЬЗЯ. Ни при каких условиях. да и вобще причинять вред детям своими действиями или их отсутсвием тоже. я тоже думаю именно так. но порой я думаю что если бы меня мой глубоко любимый Папа не порол в детстве за некоторые мои поступки, вырос бы я именно такой какой я вырос. а считаю себя я хорошим человеком.

Каждый из нас считает себя хорошим человеком, абсолютно каждый..
Это-то и самое страшное. И именно это я и пытаюсь донести до сознания аудитории. Мы все "хорошие", а те, кто против нас, "плохие". Человек, который искренне признал себя плохим, либо кончает с собой, либо уходит в монастырь в молчальники, так как словесное или публичное покаяние - это просто словесный понос.
Я там выше писал, что я по этому поводу думаю о Федор Михалыче-проповеднике и вытирателе слезинок ребенка.

А порка - это всего лишь вырабатывание в ребенке условного рефлекса, основанного на страхе, этакая дрессировка маленького животного.. ничего положительного в этом принципе воспитания нет, это способ выращивания раба, а не свободного думающего человека.
Очень удобно для правителей всех мастей, не правда ли - именно поэтому им всем так хочется вернуть народ в домострой.

Не только про инцест с педофилией, а вообще... Для начала оговорюсь, что педофилией я считаю сексуальные действия с лицом до 12 лет (пример беру с себя, в 12 была вполне сознательна).
Разница между избиением и секс.насилием для меня следующая. Избиение - контроль над внешним в человеке. Да, можно избить так, что человек станет инвалидом и физически не сможет совершать какие-то действия. Секс.насилие - установлене контроля над внутренним, не просто над телом, но над функцией, одной из важнейших: лишение (на подсознательном и даже до-сознательном, животном уровне) права выбора партнёра, нарушение границ целостности личности. Секс метит человека как несвободного, обозначает его принадлежность другому, рушит последний защитный барьер. Известно, что ограбленные на улице люди депрессуют меньше, чем ограбленные в подъезде своего дома; а больше всех депрессуют ограбленные в своей квартире (взлом, налёт). Секс и избиение - разные уровни доступа к телу, и более полного доступа, чем сексуальный, нет: ведь это ключ к получению потомства, - власть решать, какими будут последующие поколения. На подсознательном уровне потеря контроля над этим - страшнейшая из утрат. Дети это тоже чуют, ибо инстинкты никто не отменял.
Когда люди целуются публично, возникает негативный перенос: они окончательно передоверили это право друг другу, а зритель (подсознательно, опять же) не хотел бы его уступать; или позитивный перенос: зритель ищет доверенное лицо, видит, что кому-то удалось искомое, обнадёживается и умиляется.

Для меня избиение - не меньшее унижение и установление своей власти, чем изнасилование, особенно, если это исходит от близкого человека, который намного сильнее меня и от которого я завишу.
Впрочем, про унижения я и писал, прежде всего; к тому же, публичное унижение и нарушение личных границ ребенка вызывает в обществе все ту же добродушно-любопытную реакцию; достаточно посмотреть на периодически возникающие истории из подслушанного прохожими общения родителей с детьми в

overheard_msk. Те же самые люди, которым это кажется смешно и забавно, возмущались путинским поступком и пришли бы в священное негодование, запость кто-нибудь в этом же сообществе историю о том, как мамаша или папаша целовались взасос с младенцем.

--Я в ступоре, потому что ничего не могу сказать за ОБЩЕСТВО. Только за себя. Но ведь я часть общества. Лично меня абсолютно одинаково возмутило бы и сексуальное насилие, пусть и ласковое и избиение, ломание костей и причинение любого вреда ребенку.

---------
/Почему, подглядев неприличную, по его мнению, ласку родителя и ребенка, кое-кто возмущенный бросится к телефону наушничать, но тот же самый человек спокойно пройдет мимо избиваемого малыша?/

-- Мне кажется тут ты имеешь в виду конкретного человека. В общем нельзя оценить этот поступок это не правило, что наушник непременно не заступится за избиваемого.

---------
/Почему, если на улице кто-то гладит по головке и попке ребенка, вы насторожитесь - а вдруг это чужой дядя-педофил, но, если взрослый избивает ребенка, всем вокруг ясно: это его родитель и он это делает в своем полном праве?/

---Ни разу не видела на улице избиений... А дядю педофила видела лично в детстве на детской площадке. А эксгибиционистов-антенщиков несчислимое колличество раз.
Насторожусь ли я если кто-то гладит по головке ребенка? Если увижу, что подошел чужой человек то скорее всего да, если мама-папа то нет. (сама иногда глажу своего ребенка по голове-попе, а так же целую, обнимаю и тискаю вообще без каких то мыслей)

-----------
Целующиеся люди (вопрос слишком общий) если нежно и романтично целуются вызывают эстетически положительное ощущение, хотя пялиться не в моих правилах, скорее скользить взглядом. А вот недавно в кафе нам с ребенком негде было сесть, а за столиком для пятерых сидели двое молодых людей и целовались так, что просто практически это уже была прилюдная прелюдия и тут уже не до эстетики уже, конечно немного это раздражило, но не до агрессии.
Дерущиеся люди тоже вопрос общий. В основном напряг вызывает. И желание удалиться с места событий, если явно какой то беспредел то и сообщить куда следует.

=)

О. "Рыбак рыбака". Самое страшное у ВладиславПетровича в этом отношении - Егорушка-Кошак. Страшно именно плановостью экзекуции, страхом, ожиданием боли, парализующим волю...
...я хороший человек. Меня пиздили (извините за мой французский, другого слова не подберу) исключительно в состоянии аффекта за любой, продиктованный даже самыми благими намерениями, проступок.
...я хороший человек. Я просто золото, пока трезвая. Иногда я думаю - если бы меня не пиздили за что ни попадя, может, у меня не было бы этого парализующего страха действия, который каждый раз приходится преодолевать, стиснув зубы, продышавшись и двести раз сказав себе "имеешь право" прежде, чем, к примеру, поднять телефонную трубку и позвонить про любопытную вакансию... Физическое воздействие въедается настолько глубоко, что его последствия иначе, чем гипнозом, не вытравишь - а я, на беду свою, наглухо негипнабельна, знаете ли. Пятилетнему ребёнку трудно понять, что его пинают за то, что он угваздал плиту и брал спички, а вовсе не за то, что он пытался сварить кашу.
Зато - о, зато я умею виртуозно защищаться, давать сдачи и вообще "стрижей на лету взгядом сбиваю" (c). Так как - одно другого стоит?

...оп-паааа, какая формулировочка нужная... Не, Дани, ну ты точно убийца! *тырит и уносит в нору первый абзац каммента с целью*

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 4 of 7